Przełomowa zmiana w relacjach Polski z Ukrainą w obszarze pamięci historycznej. Prof. Piotr Gliński o szczegółach podpisanego memorandum

Lidia Lemaniak
Lidia Lemaniak
Musimy być przygotowani na to, że pewne sprawy – być może – pozostaną nie do końca rozstrzygnięte.  Ale jeżeli będziemy mogli choćby pochować ofiary, które dotychczas są bezimiennie, postawić krzyż na ich grobach – to jest to rzecz bardzo ważna - mówi prof. Piotr Gliński.
Musimy być przygotowani na to, że pewne sprawy – być może – pozostaną nie do końca rozstrzygnięte. Ale jeżeli będziemy mogli choćby pochować ofiary, które dotychczas są bezimiennie, postawić krzyż na ich grobach – to jest to rzecz bardzo ważna - mówi prof. Piotr Gliński. Szymon Starnawski
„To bardzo duża zmiana, nowy rozdział we wzajemnych relacjach Polski i Ukrainy dotyczących pamięci historycznej. Jak powszechnie wiadomo, wiele tych bardzo wrażliwych i delikatnych spraw od dawna pozostawało nierozwiązanych. Przez całe lata dialog nie posuwał się naprzód” – mówi w rozmowie z polskatimes.pl o polsko-ukraińskim memorandum dotyczącym współpracy w obszarze pamięci narodowej, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego prof. Piotr Gliński. W wywiadzie zdradza również, że pracami polsko-ukraińskiej grupy roboczej, w skład której wejdą eksperci i historycy, ze strony Polski pokieruje wiceszef MKiDN Jarosław Sellin.

Lidia Lemaniak: W środę wziął Pan udział w konsultacjach międzyrządowych między Polską a Ukrainą w Kijowie. Efektem Pana rozmów jest memorandum dotyczące współpracy w obszarze pamięci narodowej, które podpisał Pan z ministrem kultury i polityki informacyjnej Oleksandrem Tkaczenką. Co to memorandum oznacza w praktyce?

Prof. Piotr Gliński: To bardzo duża zmiana, nowy rozdział we wzajemnych relacjach Polski i Ukrainy dotyczących pamięci historycznej. Jak powszechnie wiadomo, wiele tych bardzo wrażliwych i delikatnych spraw od dawna pozostawało nierozwiązanych. Przez całe lata dialog nie posuwał się naprzód. Osobiście reprezentowałem Polskę w tych rozmowach i przez wiele lat niewiele udawało nam się uzyskać. Wiele spraw nie znajdowało, niestety, zrozumienia po stronie ukraińskiej, między innymi nasz główny postulat o otwarcie możliwości poszukiwań i ekshumacji polskich ofiar z okresu I i II wojny światowej. Pewna perspektywa na zmianę pojawiła się w nieoficjalnych rozmowach po zmianie rządu na Ukrainie, natomiast obecnie możemy mówić o zrozumieniu dla naszych postulatów. Memorandum, które podpisaliśmy w środę oraz wcześniejsze rozmowy i deklaracja współpracy w dziedzinie kultury i dziedzictwa historycznego w formacie Trójkąta Lubelskiego, podpisana online już w czasie wojny, 28 lutego, dają podstawy do ostrożnego optymizmu i nadziei, że uda nam się sprawy, które nas dotąd dzieliły, rozwiązać.

Jakie sprawy ma Pan na myśli?

Poszukiwania, ekshumacje, upamiętnienia i pochówki oraz ich legalizację. Poszczególne sprawy będziemy wspólnie rozwiązywać w duchu wzajemnego szacunku i współpracy.

Premier Ukrainy informował w środę, że zostanie powołana grupa robocza, w skład której wejdą eksperci i historycy. Kto ze strony polskiej wejdzie w skład tej grupy?

Ustaliliśmy, że grupa robocza będzie kierowana przez wiceministrów, ale nadzorowana bezpośrednio przez ministrów. Zarówno ja, jak i mój ukraiński odpowiednik, Ołeksandr Tkaczenko, będziemy bezpośrednio się tym zajmowali, ale na szczeblu roboczym pracami ekspertów będą kierowali wiceministrowie. Po naszej stronie będzie to wiceminister Jarosław Sellin.

A co będzie zadaniem tej grupy?

Ustalenie konkretnych procedur rozwiązywania spraw, czyli krótko mówiąc – obie strony będą wiedziały, gdzie i do kogo wystąpić, jakie dokumenty w jakich sprawach złożyć. Te kwestie będą monitorowane przez grupę roboczą tak, żeby dana sprawa nie była zaniedbywana na poziomie urzędniczym, samorządowym czy innych instytucji.

Grupa ma zająć się także kwestiami kompleksów memorialnych, pochówków i uczczenia pamięci naszych przodków. Czy to oznacza, że kwestia rzezi wołyńskiej, która jest trudną sprawą w historii Polski i Ukrainy, zostanie rozstrzygnięta?

Memorandum dotyczy zgody na poszukiwania, ekshumacje, pochówki i upamiętniania. Natomiast – roboczo i na poziomie politycznym – będziemy jeszcze rozmawiali o szczegółach i konkretach. Bardzo często w tak wrażliwych i trudnych sprawach diabeł tkwi w szczegółach. W tym przypadku ten „diabeł” jest rzeczywiście dość wyrazisty, nasz wspólny przeciwnik jest bardzo silny i obecny wszędzie – w postaci popleczników i agentów oraz licznej grupy pożytecznych idiotów. A sprawy szczególnie wrażliwe, jak właśnie pamięć narodowa, sprawy wspólnej niełatwej historii, wymagają przede wszystkim spokoju i zimnej krwi. Rozmawiając o upamiętnieniach, będziemy rozmawiać także o interpretacjach. To jest bardzo trudny obszar. Musimy być przygotowani na to, że pewne sprawy – być może – pozostaną nie do końca rozstrzygnięte. Ale jeżeli będziemy mogli choćby pochować ofiary, które dotychczas są bezimiennie, postawić krzyż na ich grobach – to jest to rzecz bardzo ważna. Naprawdę, mówimy o czymś, o czym do tej pory nie mogliśmy nawet rozmawiać, a dzisiaj – rozmawiamy i możemy podejmować działanie.

Rozmawiał Pan wcześniej, przed podpisaniem memorandum, ze swoim ukraińskim odpowiednikiem o sprawie Wołynia? W niedawnym wywiadzie z polskatimes.pl szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej Jakub Kumoch mówił, że rozmowy między Polską a Ukrainą trwają i jest wola do rozstrzygnięcia tej sprawy, ale żadne nazwiska wówczas nie padły.

Takie rozmowy wymagają spokoju i ciszy. Szczególnie wobec aktywności strony rosyjskiej, która nie ustaje w ciągłych prowokacjach, w próbach wprowadzenia do debaty publicznej rozdźwięku między Polską a Ukrainą i forsowania swojej narracji. Mogę tylko powiedzieć, że rozmowy prowadził zarówno prezydent Andrzej Duda ze swoim odpowiednikiem Wołodymyrem Zełenskim, jak i premier Mateusz Morawiecki z doradcami. Uczestniczył w nich m.in. minister Jakub Kumoch oraz minister Michał Dworczyk. Ale olbrzymią rolę odgrywają przede wszystkim nasi liderzy polityczni, prezes Prawa i Sprawiedliwości, wicepremier Jarosław Kaczyński, i prezydent Ukrainy. Na poziomie resortowym w obszarze pamięci narodowej ja pozostaję w stałym i bezpośrednim kontakcie z ministrem Tkaczenką. O szczegółach nie będę tu mówił, ale cały czas pracujemy. Mamy jednak zupełnie nową sytuację – nowe otwarcie i nową jakość wzajemnych relacji. Jesteśmy gotowi na bardzo duże, pozytywne zmiany. I mogę poinformować, że mamy kolejny dowód na poparcie tej tezy. W środę wieczorem, już po naszych konsultacjach międzyrządowych, minister kultury Ukrainy Ołeksandr Tkaczenko pojechał specjalnie ma mszę świętą w kościele św. Mikołaja w Kijowie i potwierdził, że zostanie on sprawnie przekazany diecezji rzymsko-katolickiej. Mimo że jest to kwestia relacji pomiędzy państwem ukraińskim i kościołem i formalnie nie została ujęta w naszym memorandum, takie gesty są ważne.

Dowodem tych pozytywnych zmian jest także odsłonięcie Lwów na Cmentarzu Orląt Lwowskich?

Tak. To znaczący gest sprzed kilkunastu dni. Odsłonięcie tych lwów było przez wiele lat blokowane. To gest symboliczny – zmierzający do pojednania dwóch narodów i pozytywnych interpretacji dotyczących naszej współpracy, naszych relacji. Doceniamy to. Mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach będę mógł udać się także do Lwowa. Zapewne spotkam się też z merem miasta, Andrijem Sadowym, i będę miał okazję osobiście przekazać mu, jak istotny dla nas jest ten gest w wymiarze symbolicznym. Mam też nadzieję, że każda ofiara po obu stronach granicy będzie mieć swoje imienne miejsce pochówku z krzyżem i z pamięcią pokoleń.

Ma Pan taką nadzieję, więc rozumiem, że Pańska nadzieja jest poparta rozmowami, które Pan prowadzi?

Rozmowami i doświadczeniem. Z ramienia rządu prowadziłem rozmowy ze stroną ukraińską przez kilka lat. One – jak już mówiłem – nie posuwały się naprzód, ponieważ nie byliśmy gotowi na przyjęcie do wiadomości stanowiska, którego po prostu nie akceptowaliśmy. Myślę, że w tej chwili po stronie ukraińskiej jest duża gotowość do rozmów i do zrozumienia naszej wrażliwości. To oznacza, że i z naszej strony będzie większe otwarcie i zrozumienie na odmienne interpretacje historii. Nie jestem obecnie w stanie przesądzić, gdzie będzie przebiegała linia demarkacyjna. Jestem natomiast zwolennikiem robienia tego, co jest możliwe, jak najszybciej. Musimy przede wszystkim odszukać i godnie pochować ofiary, postawić krzyż i pomodlić się w tym miejscu. Jesteśmy im to winni.

Rozumiem, że mówi Pan także o ofiarach rzezi wołyńskiej?

Mówię o ofiarach wszystkich wydarzeń, które nas dzielą. Tak – najbardziej w historii podzieliła nas rzeź wołyńska i to jest zupełnie oczywiste. Natomiast proszę wszystkich o spokój i pewną wstrzemięźliwość jeśli chodzi o oczekiwania. Bardzo ważna była wypowiedź prezesa Prawa i Sprawiedliwości, wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, podczas konsultacji międzyrządowych Polski i Ukrainy – że to są przełomowe chwile. Tak, możemy mówić o przełomie w naszych wzajemnych relacjach i mam nadzieję, że dzięki temu uda nam się bardzo wiele zrobić. To jest nasza odpowiedzialność, aby dobrze wykorzystać te trudne okoliczności i tę zmianę. To Władimir Putin uruchomił zmianę geopolityczną świata, choć chyba nie przewidział wszystkich konsekwencji swojego działania. Dzisiaj olbrzymia odpowiedzialność spoczywa na narodach polskim i ukraińskim - przede wszystkim obrony cywilizacji przed złem i zbudowania w Europie Środkowej silnego ogniska wspólnoty kulturowej opartej na podstawowych wartościach chrześcijańskiej i zachodniej cywilizacji.

Podkreślał Pan kilkakrotnie, że prowadził Pan przez lata rozmowy z Ukrainą, jednak nie udało się zamknąć spraw historycznych dzielących Polskę i Ukrainę. Paradoksalnie – to, że właśnie teraz podpisano takie memorandum – jest efektem wojny i ogromnego wsparcia, którego nasz kraj udziela Ukrainie?

Myślę, że to efekt procesu dojrzewania po obu stronach oraz myślenia, które wynika ze zmian geopolitycznych i odpowiedzialności, o której mówiłem. Pierwsze sygnały pojawiały się już wcześniej, ale wobec tej straszliwej wojny bardzo szybko dojrzeliśmy w pewnych sprawach, po obu stronach. Nasza odpowiedzialność za losy i Polski, i Ukrainy, a może i szerzej – świata czy naszej cywilizacji – powoduje, że mamy więcej siły i więcej potencjału do rozwiązywania trudnych spraw z przeszłości. Dla nas teraz i dla przyszłych pokoleń. I jeszcze raz apeluję do wszystkich o spokój odpowiedzialność w kwestiach, o których mówimy. W tej chwili najważniejsze jest wsparcie Ukrainy w jej obronie przed zbrodniczą agresją Federacji Rosyjskiej. Pamiętajmy! Oni walczą za nas, za Europę, za cały cywilizowany świat. I dlatego w pierwszej kolejności musimy ich wesprzeć w walce i pomagać uchodźcom wojennym. I to robimy! A jeżeli uda nam się także pojednać w sprawach historycznych, to nasza siła wzrośnie stukrotnie. Bo ta wojna udowadnia także ponad wszelką wątpliwość, jak ważna jest tożsamość, kultura, poczucie wspólnoty i siła ducha narodowego. Dlatego jeszcze raz apeluję o rozwagę i ciężką pracę na rzecz pojednania. Róbmy, co kto może, wspierajmy, módlmy się i miejmy nadzieję na dobre zmiany, bo są ku temu realne podstawy.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wysokie dopłaty do węgla – kończy się termin składania wniosków

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na expressbydgoski.pl Express Bydgoski
Dodaj ogłoszenie