Wybory prezydenckie 2020. Prof. Janusz Czapiński: Szanse Dudy topnieją, ale nie na tyle, żeby przegrać. Frekwencja może być bardzo niska

Takiej kampanii wyborczej, która jest prowadzona, ale formalnie dopiero ruszy, w Polsce jeszcze nie było. Na razie nie znamy daty wyborów, nie wiemy, ile kampania potrwa, do tego cały czas mamy stan epidemii. Ubiegający się o prezydenturę i ich sztaby nie bardzo mogą czerpać z doświadczeń z lat poprzednich. Co może mieć wpływ na wygraną, albo wręcz co o niej przesądzi?

Przewiduje się, że wybory odbędą się pod koniec czerwca lub na początku lipca. Kampania zapowiada się więc bardzo krótka. Oczywiście będzie się różnić od poprzednich, bo z powodu epidemii podtrzymana zostanie część restrykcji dotyczących kontaktów między ludźmi. Nie sądzę, aby możliwe były masowe spotkania w terenie kandydatów z wyborcami. To będą raczej mini spotkania. A taka ich forma będzie miała istotne znaczenie. Pamiętajmy, że im więcej spotkań w terenie, im więcej rozmów z dużą liczbą osób, tym większa szansa na przekonanie ich do siebie. To nie znaczy, że kampanii nie będzie. Ona będzie prowadzona, ale będzie miała charakter medialny. Niektórzy politycy mają szansę w niej lepiej wypaść niż w klasycznej, niemedialnej kampanii.

To oczywiste kogo telewizja publiczna promuje.

Tak, ale w tym roku nie telewizja publiczna będzie rozstrzygać, kto wygra te wybory, tylko internet. Pytanie, kto lepiej wypadnie w internecie. Szymon Hołownia już pokazał, że umie to robić. Internet jest po stronie Hołowni. Internauci nienawidzą sztywności, poważnych deklaracji. To jest medium perswazyjne, które dostaje się do naszych umysłów tzw. drogą peryferyczną, czyli liczą się tu emocje. Nawet nie to, kto jakimi szafuje obietnicami. W jednym z filmików internetowych Hołownia płacze. Choć wiele osób za to z niego szydziło i nie wierzyło w szczerość jego łez, to jednak ten płacz mu się przysłużył. Bo to zapadło w pamięć i wywarło wrażenie na części internautów. Sztaby innych kandydatów powinny wziąć to pod uwagę, przygotowując strategię. Natomiast uważam, że telewizja publiczna nie ma już takiej siły rażenia jak 4-5 lat temu. Sądzę też, że na przykład Rafał Trzaskowski ma szansę zaistnieć w tej kampanii w lepszy sposób niż podczas zwykłej kampanii.

Dlaczego? Będzie miał mało czasu na kampanię i nawet może być mu trudno zebrać podpisy poparcia pod kandydaturą. Poza tym, Warszawa to nie cała Polska.

Ale ratuje go właśnie to, że to będzie kampania medialna i będzie niewiele spotkań w terenie z tzw. Polakami - szarakami. On dobrze nawiązywał kontakt z wykształconymi mieszkańcami Warszawy. W terenie jego szanse na dobry kontakt radykalnie spadają. Inni kandydaci mieliby większe szanse zabłysnąć na takich terenowych spotkaniach. W tej kampanii będzie ich niewiele i będą one kameralne. To daje pewien atut Trzaskowskiemu. Oczywiste jest to, że będą go dobrze prezentować w TVN, a w TVP będą mu wygrzebywać różne grzechy. Ale internet jest niewiadomą. Pytanie, czy on w sztabie ma fachowców, którzy potrafią go wypromować w internecie. Takich fachowców ma Andrzej Duda. Jeśli Trzaskowski ich nie ma, to straci szansę na dobre kampanijne zaistnienie. Pytanie też, kto z zagranicy wtrąci się do kampanii medialnej i po czyjej stronie.

Myśli pan o internetowych trollach - ludziach, którzy na zlecenie zagranicznych służb szerzą nieprawdziwe informacje?

Speców, którzy potrafią produkować fake newsy i mieszać w głowach internautów, jest na świecie bardzo dużo. Niewątpliwie nasz wschodni sąsiad będzie chciał ubić jakiś interes na tych wyborach. Jest ogromną zagadką, kto z tych kandydatów, którzy się liczą, będzie mu bardziej odpowiadał.

Powiedział pan, że telewizja publiczna może nie mieć tak dużej siły rażenia w tych wyborach. Ale starszy elektorat to jednak jest potężna grupa społeczna i ogromna część tej grupy ogląda właśnie telewizję publiczną. Do tego są to wyborcy zdyscyplinowani. Młodzi, którzy najczęściej są użytkownikami internetu, dużo rzadziej chodzą na wybory.

To prawda, ale tu trzeba powiedzieć o czymś jeszcze. Emeryci będą mieli kłopot z załatwieniem sobie głosowania korespondencyjnego, jednocześnie będą się lękać wyjść z domu na wybory do lokalu wyborczego. I to jest problem dla PiS. Podejrzewam, że wśród emerytów frekwencja, w porównaniu z poprzednimi wyborami, może nie być tak wysoka. Może się okazać, że część elektoratu PiS nie zagłosuje.

Mówiąc o mediach publicznych nie sposób pominąć tego, co stało się w radiowej Trójce. Z listy przebojów usunięto utwór Kazika, który krytykował władzę, a przede wszystkim Jarosława Kaczyńskiego. Jak to zdarzenie nazwać? Cenzurą?
Dla mnie bez wątpienia to jest powrót cenzury. I to nie jest jedyny taki przypadek w ostatnim czasie. Rząd wydał przecież dyspozycję, aby pracownicy terenowych oddziałów sanepidu nie komentowali tego, co się u nich dzieje. To centrala decyduje, o czym można informować społeczeństwo w związku z epidemią koronawirusa. Takie zakazy wypowiadania się wydano też lekarzom- konsultantom wojewódzkim. Oczywiście tego typu cenzura, jak ta dotycząca radia, sanepidu czy lekarzy, nie jest formalna. Nie ma siedziby na Mysiej w Warszawie, jak to było w czasach PRL, czy na jakiejś innej ulicy.

Kierownictwo radia czy sanepidu robi to, co jego zdaniem podobać się będzie zwierzchnikom politycznym. W tym sensie to jest powrót cenzury.

Jeśli kampania będzie miała charakter medialny, a w jednym z mediów prowadzone są praktyki cenzorskie, to trudno mówić o uczciwej przedwyborczej rywalizacji.

Cenzura na razie nie obejmuje wszystkich mediów, więc inni kandydaci szanse mają. Poza tym, sytuacja w Trójce już od jakiegoś czasu budziła wątpliwości. Gdyby władze radia zignorowały wynik głosowania na piosenkę, to mało kto by słyszał, że się cenzuruje Polskie Radio. Tak naprawdę to, że się o tym teraz tyle mówi, dla prezydenta Dudy jest niefortunne. Ale i tak sądzę, że jeśli wybory odbędą się w zapowiadanym terminie, czyli bardzo szybko, to jego szanse - nawet gdyby ostatnio topniały - nie stopnieją na tyle, żeby on nie mógł tych wyborów wygrać. Raczej wygra. Z jakim rezultatem i przy jakiej frekwencji, to już jest odrębna sprawa. Frekwencja, moim zdaniem, będzie naprawdę niewielka. Jeśli Duda w drugiej turze, w starciu prawdopodobnie z Rafałem Trzaskowskim, pokona konkurenta, to będzie to wygrana o włos.

Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński po ogłoszeniu kandydatury Rafała Trzaskowskiego odetchnął z ulgą.

Oj tak, niewątpliwie.

Małgorzata Kidawa - Błońska rzeczywiście popełniła błąd z bojkotem wyborów 10 maja, czy może nie nadawała się na kandydatkę od samego początku? A może nadawała się, ale potem przestała?

Nie nadawała się. Dostała pewną premię na samym początku. Ta premia dotyczyła tego, że jest znanym politykiem i pełni funkcję wicemarszałka Sejmu, jest w polityce od dawna. Szansa, a w zasadzie ta premia, zmalała po jej deklaracji, że nie weźmie udziału w wyborach korespondencyjnych w maju.

Ale decydujące było tu coś innego - zbyt mała determinacja w walce o prezydenturę. Ona jest bardzo kulturalną osobą, w polityce nie jest brutalna, nie nadużywa niecenzuralnych słów, nie odbiera godności kontrkandydatom.

Innymi słowy, to bardzo przyzwoity człowiek, ale to w tej kampanii odbiera poparcie a nie go przysparza. Najlepszym kandydatem Koalicji Obywatelskiej, mimo argumentu, że ma duży elektorat negatywny, byłby Donald Tusk. Ale on skrewił. Nie był pewien wygranej. A Tusk nie inwestuje w coś, czego nie jest pewien. Tylko co to znaczy elektorat negatywny? Większość tego elektoratu to jest letnia negatywność. Większość osób, która mówi „byle nie Tusk”, może błyskawicznie zmienić zdanie. Tu wszystko było jeszcze do ugrania. Oczywiście, w negatywnym elektoracie Tuska są też potężne fortyfikacje twardych zwolenników PiS, to nie ulega wątpliwości. Oni by się nie dali na nic namówić Tuskowi. Ale ta grupa prawdopodobnie stanowi mniejszość jego negatywnego elektoratu. W tych wyborach, jak i w każdych innych, istotna jest też odpowiedź na pytanie, komu opinia publiczna przewiduje wygraną. To jest nawet ważniejsze od słupków aktualnego poparcia dla poszczególnych kandydatów.

Co to znaczy?
Jest taka teoria politologiczna o nazwie spirala milczenia. Jest ona wsparta ogromną liczbą danych empirycznych z badań prowadzonych podczas wielu wyborów. W Niemczech, w latach 60. okazało się, że CDU/CSU i SPD szły w słupkach poparcia przed wyborami łeb w łeb właściwie przez całą kampanię. W badaniach sondażowych na pytanie, kto ma większe szansę wygrać, systematycznie zyskiwało CDU/CSU. To wskazanie spadało dla SPD. Ostatecznie wygrało CDU/CSU. Wystąpił tu tzw. efekt „last-minute swing”. Doszło do zmiany preferencji wyborczych niemal w przeddzień wyborów lub w dniu wyborów. Dlaczego? Bo głosujący, choć może nawet nie popierali CDU/CSU, nie chcieli znaleźć się w mniejszości.

Zagłosowali na tych, którzy - w ich mniemaniu - mają największe szanse na wygraną?
Tak. Osoby, które w ostatnim momencie zmieniają preferencje wyborcze i oddają głos na kogoś innego niż pierwotnie chcieli, to są letni wyborcy. Nie mają ugruntowanych poglądów politycznych i nie są silnie związani z jakimkolwiek politykiem czy ugrupowaniem. Im jest łatwo w jednej chwili przerzucić swój głos z jednej formacji na drugą, czy z jednego kandydata na drugiego. W Polsce jest tak samo. Przy tej zmniejszonej frekwencji będzie spora część wyborców, która w ostatnim momencie zmieni zdanie. I to zdanie będzie zgodne z tym, czyje zwycięstwo przewiduje szeroka opinia publiczna.

Zgodnie z tą zasadą wygrana Dudy jest przesądzona. Słyszymy przecież, że on ma największe szanse, chociażby dlatego, że jest urzędującym prezydentem.

Dobrze byłoby, aby któraś z sondażowni zadała badanym pytanie, czyje zwycięstwo pan/pani przewiduje, oprócz standardowego pytania na kogo pan/pani by zagłosowała. Takich sondaży dotąd nie widziałem, a one by dużo powiedziały. W tych wyborach niewątpliwie będą dwie tury. Ludzie zdają sobie sprawę, że najwięcej głosów w pierwszej turze uzyska Duda. Ale mają w świadomości, że nie uzyska ich tyle, żeby od razu w pierwszej turze wygrać. Sprawa może być więc otwarta. Jeśli tylko konkurent Dudy, który przejdzie do drugiego etapu, uzyska głośne poparcie większości pozostałych opozycyjnych konkurentów, to w świadomości opinii publicznej zacznie się rysować inny możliwy rezultat tych wyborów. Opinia publiczna może nabrać przekonania, że jednak większe szanse ma opozycyjny kandydat, który przedostanie się do drugiej tury. Na razie większe szanse dawałbym Dudzie, ale w ciągu miesiąca wiele może się zmienić. Ten wynik nie jest dziś rozstrzygnięty.

Program wyborczy nie ma tu znaczenia? I te wszystkie obietnice wyborcze?
Nigdy program wyborczy, poza krzykliwymi hasłami typu 500 plus, nie ma znaczenia w wyborach. Merytoryczne pomysły na reformowanie Polski nie docierają do zdecydowanej większości wyborców. I to nawet tych przygotowanych pod względem poznawczym i edukacyjnym, żeby śledzić co kto proponuje.

Trzaskowski zabierze część poparcia Hołowni i Kosiniakowi-Kamyszowi? A co z Biedroniem? Niektórym Trzaskowski kojarzy się z ideami lewicowymi.
Tak, Trzaskowski zabierze głosy głównie Hołowni i Kosiniakowi-Kamyszowi. Widać to już w pierwszych sondażach. Biedroń, mam wrażenie, machnął ręką na te wybory jeszcze zanim pojawił się Trzaskowski.

Jeśli Duda wygra, to czy PiS może pójść drogą jeszcze większego ograniczania praw i swobód obywatelskich?

Tak. Będziemy mieli w Warszawie Budapeszt. To będzie twardy autorytaryzm. Władza może za chwilę nie mieć z czego rozdawać świadczeń, będzie musiała zastosować inne środki.

Oczywiście po stronie PiS i prezydenta Dudy pozostaną ci, którzy zapałali miłością do tej formacji nie dlatego, że PiS napełnił im konta i portfele, ale z bardziej szczytnych powodów, związanych z godnością Polaka i godnością Polski. Chodzi tu o walkę o naszość. PiS na tej strunie gra od początku i to jest bardzo skuteczna melodia dla ogromnej rzeszy Polaków, która uważa wszystkich innych za zdrajców, sprzedawczyków podkupionych przez obce siły, wszystko jedno czy przez Żydów, czy Niemców. Według nich, Polska ma być w pełni suwerenna, nawet gdyby to groziło wyjściem - lub chyba już raczej wyrzuceniem - z Unii Europejskiej. Na nich PiS może liczyć. To jest ogromna grupa Polaków.

Do nich nie dociera to, że pewne działania PiS mogą być uznane za antydemokratyczne? Czy może dociera, tylko że im to nie przeszkadza?

Myślę, że dociera, ale demokracja ich mało obchodzi. Z badań wykonanych kilka lat temu wynikało, że tylko 26-28 proc. Polaków uważało demokrację za najlepszy system rządów. Węgrów też jakoś nie bulwersuje to, co robi Orban.

Jak to możliwe, że część osób mówi o potrzebie zwiększenia godności Polaków, jednocześnie mając w nosie demokrację? Oni uważają, że godność wzrasta, gdy demokracja maleje?

Oni uważają, że państwo nie musi być demokratyczne. Ważne jest dla nich coś innego - spokój i stabilizacja, perspektywy na przyszłość, pewność jutra, praca w jednym miejscu gwarantowana do emerytury. Ogromna część społeczeństwa jest w stanie zaakceptować autorytarne rządy, jeśli te rządy dadzą poczucie bezpieczeństwa i pewność, że nikt Polski nie będzie krzywdził. Chodzi też o poczucie, że się samodzielnie rządzimy. Że to my decydujemy o życiu Polaków, a nie jacyś obcy. Część osób tak właśnie rozumie tę godność. Tyle tylko, że tak rozumiana godność ma charakter ksenofobiczny - liczy się tylko godność nas, Polaków.

Czy ci, dla których ważna jest ksenofobiczna godność, mogą się odwrócić od rządów, które do tej pory popierali?

Godność godnością, ale jak człowiek nie ma co do garnka włożyć lub jeśli sypią mu się wszystkie życiowe plany to godność odkłada na później i zaczyna walczyć o byt. I ta walka o byt może zacząć się lada moment. Jeśli stopa bezrobocia dojdzie do 20 proc, spadną zarobki a inflacja wykończy oszczędności, to poparcie dla jakichkolwiek rządów, demokratycznych czy autorytarnych, zacznie radykalnie topnieć. Wobec tego, będzie także topnieć poparcie dla PiS i jego prezydenta. Stąd ten pośpiech Jarosława Kaczyńskiego. On wie, że jesienią szanse Andrzeja Dudy na reelekcję spadną. Co prawda nie udało mu się przeforsować terminu majowego, ale będzie robił wszystko, przy pomocy marszałek Elżbiety Witek, żeby wybory odbyły się jak najszybciej. Nie dlatego, że on chce przeszkodzić w zebraniu wymaganej liczby podpisów pod kandydaturą Rafała Trzaskowskiego i ograniczyć możliwość zaistnienia w kampanii wszystkim pozostałym kandydatom. Nie o to chodzi. Im później wybory by się odbyły, tym bardziej szanse kandydata obozu rządzącego, w czasie możliwej recesji, będą spadać. I to doskonale wie Jarosław Kaczyński.