Debatę w Końskich specjalnie dla "Expressu Bydgoskiego" ocenia profesor z UKW

Spotkanie kandydatów na prezydenta w hali w miejscowości Końskie, które miało według pierwotnych założeń rozpocząć się o godzinie 20, zaczęło się dopiero o 20.45. Debatę transmitowały TVP, Polsat i TVN.

Wcześniej, już około godz. 17, na Rynku w Końskich zaczęli się zbierać kandydaci i ich sympatycy. Pojawiło się też wielu polityków z całej Polski. Atmosfera była gorąca, pełna emocji. Tam swoją scenę miała Telewizja Republika. Do tego samego miasta wyruszyli też inni kandydaci.

Po godzinie 18 na miejscu byli już Szymon Hołownia, Magdalen Biejat, Adrian Zandberg, Joanna Senyszyn, Krzysztof Stanowski i Marek Jakubiak, którzy wzięli udział w zmontowanej na szybko debacie Telewizji Republika.

Ostatecznie, debata telewizyjna w hali przy ulicy Stoińskiego rozpoczęła się kwadrans przed godziną 21 ze względu na przedłużającą się mini-debatę prawicowej telewizji. W zaaranżowanym studio pojawili się: Magdalena Biejat, Szymon Hołownia, Rafał Trzaskowski, Karol Nawrocki, Marek Jakubiak, Krzysztof Stanowski, Joanna Senyszyn, Maciej Maciak. Zagadnienia, do których odnosili się kandydaci, uporządkowane były w trzech blokach: bezpieczeństwo, polityka zagraniczna i gospodarka.

Już na początku debaty nastąpiły wzajemne odniesienia dwóch głównych kandydatów. Najpierw z ust Karola Nawrockiego padły słowa: - Największym zagrożeniem jest, to żeby tchórz został zwierzchnikiem sił zbrojnych - powiedział kandydat popierany przez Prawo i Sprawiedliwość. Odniósł się do tego, że Trzaskowski nie pojawił się na debacie organizowanej przez TV Republika.

Rafał Trzaskowski odpowiedział: - Wszyscy jesteśmy umówieni na debatę 12 maja, bał się pan stanąć ze mną do debaty jeden na jeden. Cieszę się jednak, że jesteśmy tu w takim gronie - skwitował kandydat PO.

W trakcie debaty Nawrocki postawił na pulpicie Trzaskowskiego barwną flagę LGBT (wcześniej na swoim wymiętą flagę biało-czerwoną). - Wy macie absolutną obsesję. Ja nikomu nie odmówię flagi biało-czerwonej. Prezes Kaczyński boi się LGBT, boi się gejów i rodeo - spuentował Trzaskowski.

Tę flagę kilka minut później wzięła od Trzaskowskiego (który postawił ją na ziemi) Magdalena Biejat. - Ja się jej nie wstydzę - przyznała.

Jedno z pierwszych pytań dotyczyło tego, czy w sytuacji zagrożenia należałoby przywrócić w kraju obowiązkowy pobór do wojska. Biejat zadeklarowała: - Jestem przeciwniczką wprowadzenia obowiązkowej służby wojskowej. Uważam, że powinniśmy stawiać na współpracę z naszymi sojusznikami i na obronę cywilną. Lewica już w poprzednim roku przygotowała ustawę, by przyśpieszyć tę zmianę.

- Kluczem jest, by jak najwięcej z nas uczestniczyło w szkoleniach dobrowolnych - do zagadnienia odniósł się Szymon Hołownia. - Jeżeli chodzi o armię, to nie liczebność jest istotna, ale uzbrojenie. Jako prezydent będę dbał o to, by 50 procent nakładów na zbrojenia było wykorzystywanych w polskim przemyśle.

Marek Jakubiak: - Rezerwa ginie jako pierwsza, wojny wygrywają rezerwiści, a rezerwistów właśnie nam brakuje. Czy wziąć ich z akcji szkolenia weekendowego? Zasadnicza służba wojskowa w zakresie od 3 do 6 miesięcy powinna być obowiązkowa. Wiem jednak, że to nie jest popularne.

- Nie mogę i nie chcę popierać jakiejkolwiek formy militaryzacji - odpowiedział Maciej Maciak. - Państwo zachowują się jak prymitywni ludzie, wybierając rozwiązanie siłowe i mając problem, dają w mordę. Historia uczy, że rekruta się brało z państw podbitych. "Nie" jakiejkolwiek militaryzacji, to obciąża budżet.

Według Nawrockiego służba powinna odnosić się do dobrowolności: - Chcę Polski bezpiecznej, bez wojny, a wiemy o spadku liczby kandydatów do wstępowania do WOT i do armii zawodowej - mówił.

Według Joanny Senyszyn Polska potrzebuje silnej, dobrze uzbrojonej armii produkowanej głównie w kraju: - USA stały się nieprzewidywalnym sojusznikiem, jeśli w ogóle sojusznikiem w NATO. Musimy powiedzieć jasno, że wojny z Rosją nie będzie. Rosja nie ma żadnego interesu, by wkroczyć do Polski. Musimy się zbroić, ale nie szaleć z wydatkami.

Krzysztof Stanowski z kolei jest zdania, że służba nie powinna być obowiązkowa, ale pożądana przez młodych ludzi. A zachęcać powinien "system benefitów". Potem nawiązał do zamieszania przed wejściem na debatę: - Dziwię się, że przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, że tu jesteśmy. Musieliśmy się siłą przedrzeć w to miejsce. Nie tak to powinno wyglądać, że TVP w likwidacji produkuje event jednego z kandydatów na prezydenta.

To spotkało się z kolei z reakcją prowadzącej debatę, która wyjaśniła, że TVP nie jest organizatorem wydarzenia.

W kwestii obronności Trzaskowski zajął stanowisko: - Jestem przeciwnikiem poboru do wojska. Powinniśmy mieć i mamy największą armię natowską, poza Turcją. Dobrze, że są szkolenia - wspomniał o swoim projekcie Druga Misja: - Musimy skorzystać z tego, że mamy doświadczonych żołnierzy sił specjalnych i wykorzystać ich potencjał.

Uczestnicy debaty odpowiadali również na pytania o problem migracji. Trzaskowski przyznał, że na wschodniej granicy mamy "wojnę hybrydową": - Niestety, nasi poprzednicy, pan Szefernaker, który był odpowiedzialny za politykę zagraniczną, rozdawał wizy, wpuścił setki migrantów. My teraz robimy teraz wszystko, by projekt Tarczy Wschód stał się projektem europejskim.

Stanowski: - Jeszcze niedawno płot na granicy nie był ważny, trzeba było go rozmontować. Jeszcze niedawno pizzę zawożono na granicę. Podziwiam, że można mieć tak giętki kręgosłup.

Według Senyszyn Polska nie powinna "specjalnie do przodu wyskakiwać z pomysłami" w sprawie migracji. Problem migracji będzie się nasilał, ze względu na suszę i głód. Szacuje się, że nawet 100 mln migrantów będzie na świecie. Nie może być tak, jak we Francji, gdzie już drugie, trzecie pokolenie imigrantów wychodzi na ulicę i powoduje niepokoje.

Nawrocki zaznaczał: - To, co dzieje się w w Europie zachodniej jest problemem dla kobiet, dla dzieci. W Belgii, Niemczech zdecydowanie spadł poziom bezpieczeństwa pod wpływem migracji. Jesteśmy teraz pod presją nielegalnych migrantów na zachodniej granicy, np. w Słubicach. Rząd Polski abdykował, by zająć się zachodnią granicą. Będę dążył do jednostronnego wypowiedzenia paktu migracyjnego.

Maciaka z kolei "poraża hipokryzja głównych partii w Polsce". - Raz jedni mówią, że można wpuszczać, inni, że nie. Teraz odwrotnie. A tak naprawdę zjawisko migracji jest stymulowane przez wieki kapitał. O tym nikt nie mówi. To zjawisko ponad właściwościami polskich polityków.

Jakubiak przyznaje, że zjawisko jest "niebezpieczne": - Granica zachodnia dzisiaj jest napierana przez naszych podobno przyjaciół niemieckich. Do Polski przekazano stamtąd 10 tys. nielegalnych imigrantów. Mamy też presję na Białorusi. W oczywisty sposób musimy działać symetrycznie. Musimy zamknąć granicę wschodnią i zachodnią.

Hołownia: - Widzimy, jak będzie, kiedy wybierzemy kandydatów duopolu. Granica musi być szczelna i strzeżona.

Z kolei Biejat: - Moi koledzy z Trzeciej Drogi zmieniają zdanie co chwilę. Ja nie. Polska musi być bezpieczna. Musi kontrolować, kto do nas przyjeżdża. Prawda jest też taka, że uchodźcy, migranci już tu są. Pracują w dużych miastach w tych zawodach, gdzie przedsiębiorcy nie mogli znaleźć pracowników. Trzeba zadbać o to, by ci ludzie, którzy tu przyjadą, mieli szansę się integrować i płacić podatki.

- Jestem zaskoczony in plus poziomem debaty - komentuje prof. Janusz Golinowski, politolog z Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. - Nie wiem, czy to była kwestia samych prowadzących, czy też przygotowania poszczególnych kandydatów. Debata była nad wyraz merytoryczna. Może dlatego, że pytania były dość konkretnie formułowane.

Odnośnie zarzutu Nawrockiego nazywającego tchórzem Trzaskowskiego i dalszej wymiany epitetów, prof. Golinowski mówi: - To była taka wymiana przymiotników, inwektyw. Na dobrą sprawę nie wiemy do końca, kto komu proponował tę debatę. W pewnym momencie TVP wycofała się zaznaczając, że nie jest organizatorem, tylko będzie transmitować.

Na tle wszystkich kandydatów, według prof. Golinowskiego bardzo dobrze zaprezentowała się Biejat.

- Zadawała bardzo konkretne i ponadstandardowe pytania, które rzeczywiście wprawiały w zakłopotanie - komentuje. - Byłem dumny z jej zachowania, kiedy zabrała chorągiewkę z pulpitu Trzaskowskiego i postawiła u siebie. Wykazała się odwagą cywilną. Trzaskowski wykazał się w tej trudnej dla siebie sytuacji falstartem. Bo jeśli flagę schował, to tak jakby się dystansował od tego środowiska.

Zdaniem naukowca, narracja prezydenta Warszawy, kandydata PO jest chwiejna: - Raz oscyluje w kierunku konserwatywnego wyborcy, a raz lewicowego. W tym kontekście końcowe pytanie Nawrockiego "Kim pan jest, panie Rafale", było symboliczne.

- Miałem też wrażenie, że Trzaskowski wyglądał na osobę zmęczoną. Nie wiem, czy to była kwestia stresu, sytuacji napięcia, czy generalnie zmęczenia kampanią - zauważa Golinowski. - Na tym tle Nawrocki wyglądał na osobę bardziej sprawną, bardziej sensownie formułującą swoje odpowiedzi, rekapitulującą odpowiedzi w postaci metafor. A te pomagały mu wyjść z twarzą, na przykład po dość szczegółowym pytaniu Hołowni.

Chodziło o moment, w którym Szymon Hołownia zapytał Nawrockiego o to, jak nazywają się prezydenci Estonii, Węgier, Finlandii, Litwy i Łotwy. Kandydat popierany przez PiS wybrnął z tego, odpowiadając, że Hołownia już nie prowadzi talent show, dodając: - Pan tu nie zadaje pytań, tylko panu marszałkowi są zadawane (choć to akurat był fragment debaty, w którym kandydaci zadawali sobie pytania).

Golinowski podkreśla, że istotnie, debata "kręciła" się wokół dwóch nazwisk - kandydata PO i popieranego przez PiS: - Te nazwiska wybijały się z całej debaty. Podejrzewam, że pozostałe postaci były tłem. Może i lepiej, że były tłem, bo dzięki temu nie było takiego bezpośredniego ostracyzmu jednej, czy drugiej strony pod adresem swojego przeciwnika.

- Trzeba też oddać hołd prowadzącym. Nie było osobistych wtrętów, które mogłyby wprowadzać w stan zakłopotania. Nie było wrażenia, że ktoś z obecnych kandydatów jest rzecznikiem jednej lub drugiej telewizji. Mam wrażenie, że ona była - na miarę możliwości - przeprowadzona na wysokim profesjonalnym poziomie.

Kandydaci z mniejszym poparciem ścierali się między sobą, jak choćby Hołownia z Maciakiem, kiedy zapytał, czy płaci mu Federacja Rosyjska, czy też jest wolontariuszem Putina. Maciak z kolei zarzucił Hołowni, że omija przepisy podatkowe. Ten sam kandydat wdał się też w wymianę zdań ze Stanowskim.

- Takie starcia nadają specyficznego klimatu - kwituje Golinowski. - Pytania były formułowane przez niszowych kandydatów. To nie jest z mojej strony obraza, ale ich szanse na wzrost poparcia oczywiście są, ponieważ ci niskoprocentowi kandydaci grają w wyróżnialność. To nie podlega dyskusji. Pan Hołownia przede wszystkim był oburzony, że nie bierze się go pod uwagę, ponieważ mam takie wrażenie, że Polska 2050 walczy o przetrwanie. Jeśli jego notowania w wyborach będą niskie, to jego ugrupowanie będzie zastanawiało się, co dalej ze sobą zrobić.

- Jeszcze raz podkreślę, pani Biejat mi zaimponowała, w odróżnieniu od pani Senyszyn, która mówiła po prostu to, co ją boli - była przewidywalna. Na ile to poprawi notowania Biejat, trudno teraz rozstrzygać.