Politolog z UMK w Toruniu o wyborach: - Widać, że od lat Polskę mamy pękniętą na dwie części

Jak w Pana ocenie wygląda obecnie sytuacja w kraju?
Wydaje się, że generalnie naszym największym kłopotem jest obecnie prawo, co potwierdzają sprzeczne informacje, które płyną w tej dziedzinie choćby od polityków. I to praktycznie z każdej strony. Nie ma też jednolitej wykładni, jeśli chodzi o ekspertów prawników - tu także występują różne interpretacje prawa. Moim zdaniem ta obstrukcja, czyli stosowanie wszelkich środków prawnych, osłabia wewnętrzną siłę państwa, ale i wpływa na to, że przeciętny obywatel zaczyna się trochę w zakresie tego prawa gubić. A problemy natury prawnej, to m. in. Trybunał Konstytucyjny - tutaj mamy głosy, że orzecznictwo TK nie jest traktowane jako wiążące. Z kolei z dwóch Izb Sądu Najwyższego, jedna - zgodnie z orzeczeniem TSUE - nie jest uznawana za sąd. Inna kwestia, to media publiczne: tu w pierwszej odsłonie nastąpiła zmiana ich zarządów, ale kolejny sąd, czyli KRS, nie uznał tych władz za właściwe, co w efekcie prowadzi do likwidacji mediów publicznych. Jak popatrzymy na te czy inne działania, to zaczynamy mieć duże kłopoty w ocenie, które z nich są zgodne z prawem, a które są przynajmniej na jego pograniczu.

Ten dualizm w interpretacji przepisów prawnych pojawia się także w przypadku Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Trwa dyskusja, czy powinni odbywać karę pozbawienia wolności, czy też nie? Czy są zwykłymi więźniami, czy politycznymi?
Według mnie osoby te zostały skazane prawomocnym wyrokiem sądu. Trudno natomiast mi się odnieść do ułaskawienia panów Kamińskiego i Wąsika, ponieważ znowu mamy tutaj dwie wykładnie prawne. Jednak logika mówi mi, że ułaskawia się osobę skazaną prawomocnym wyrokiem, ale jest to w moim przypadku taka logika laika. Natomiast zatrzymanie i zamknięcie tych dwóch panów odbyło się oczywiście w sposób medialny. Myślę, że nie uciekliby z Polski i można było to wszystko przeprowadzić bardziej spokojnie... A czy są to więźniowie polityczni? Trudno mi o tym tak mówić, skoro wiadomo, że ułaskawienie było niewiążące a wyrok sądu prawomocny.

Jest też i taki pogląd, że ten dualizm dotyczy nie tylko wspomnianego prawa, ale całej polityki. Podziela go pan?
Jeżeli szukamy genezy tego dualizmu, a co za tym idzie tych rozliczeń czy - ładnie nazywając - tego nowego otwarcia, to w mojej ocenie jest to faktycznie konflikt mocno polityczny. Co potwierdza miniona kampania wyborcza do Parlamentu, jak i te wcześniejsze. Wynika z nich wyraźne "okopanie się" dwóch obozów politycznych - Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości, których liderzy, ale też i pozostali politycy, nie szczędzą sobie bardzo brutalnych słów, wręcz inwektyw.

Widać, że od lat Polskę mamy pękniętą na dwie części: teraz jedni politycy uważają, że 8 lat rządów PiS to czas bezprawia, w tym tych niekonstytucyjnych zmian i trzeba to jak najszybciej naprawić i rozliczyć. Z drugiej strony - nie tylko w środowisku PiS - wskazuje się na to, że pomiędzy tą naprawą a zemstą jest bardzo cienka linia... Tak więc słyszymy, że jeden polityk chce państwo naprawiać a inny mówi, że to naprawianie to zwykła zemsta polityczna.

Niektórzy z politologów wskazują, że ten konflikt polityczny przybiera niebezpieczne rozmiary?
Już mamy przemoc werbalną, co jest niebezpieczne. I choćby poprzez jej stosowanie zaczyna się dehumanizować zwolenników jednej ze stron tego politycznego konfliktu. Przykładem są inwektywy koalicji rządzącej w stosunku do dziennikarzy - pomijam już fakt, na ile sobie na to zapracowali, to jednak ich obrażanie budzi moje obawy. Z drugiej strony padają coraz ostrzejsze słowa w stosunku do rządzących, którzy jako koalicja jednak zdobyli większość i mają prawo sprawować władzę według własnej koncepcji.

Jest ta eskalacja emocji i co dalej?
W mojej ocenie determinacja obecnie rządzących pokazuje, że będą realizowane takie działania polityczne, jak choćby komisje śledcze, które zmierzać będą do rozliczenia ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy. Tego nie wszyscy się spodziewali, bo zazwyczaj w poprzednich wyborach - choć buńczucznie się mówiło, że rozliczy się swoich poprzedników, zarazem przeciwników politycznych - to zazwyczaj takie zapowiedzi kończyły się na werbalnych deklaracjach lub niewielkich działaniach. Dziś wydaje się, że faktycznie jednak to rozliczenie nastąpi, czego oczekuje również część opinii publicznej. Myślę, że ta sytuacja będzie trwała co najmniej z rok... Dlaczego? Ponieważ mamy przed sobą kolejne wybory - samorządowe i do Parlamentu Europejskiego, a potem jeszcze prezydenckie, więc niestety generalnie spodziewajmy się raczej kontynuacji tego wzajemnego oskarżania się w tym politycznym sporze. Szczególnie pomiędzy jego dwoma głównymi stronami. Uważam, że eskalacja emocji i agresja werbalna może doprowadzić do wyjścia Polaków na ulice, więc tutaj wszyscy siedzimy na tej przysłowiowej "beczce prochu". Stąd apel do decydentów po wszystkich stronach sporu politycznego o to, aby komuś nie puściły nerwy. Już nawet w samym Sejmie posłowie zachowują się bardzo nieelegancko w stosunku do siebie.

Po ostatnim spotkaniu prezydenta Andrzeja Dudy z premierem Donaldem Tuskiem, jakby Pan określił relacje na tej linii?
Optymistyczne jest to, że w obszarze polityki zagranicznej widać pewien konsensus - chodzi szczególnie o wojnę na Ukrainie, która cały czas się toczy. Do tego dochodzi potencjalna eskalacja naszych relacji z Białorusią a w tle Federacją Rosyjską. Natomiast nie sądzę, aby między prezydentem a premierem doszło do porozumienia w polityce wewnętrznej. Tu przewiduję, że Andrzej Duda będzie wetował rządowe ustawy, co będzie wynikać z tego, z jakiego obozu się politycznie wywodzi. Ale i z tego, że w niektórych sferach prezydent nie pozwoli na daleko głębokie zmiany, które będzie chciała wprowadzić koalicja rządząca, szczególnie Lewica. Mam tu na myśli na przykład aborcję.

A propos obietnic przedwyborczych, na ile są realizowane?
Z obietnicami czy z programami wyborczymi jest tak, że są one realizowane zazwyczaj tylko w niewielkim procencie. Jak na razie rządząca obecnie koalicja realizuje swoje postulaty w okrojonej formie. Wiadomo, że będą podwyżki dla nauczycieli i administracji rządowej, wydaje się też przesądzone in vitro. Ale prawa do aborcji to raczej już Lewica tego postulatu nie zrealizuje ze względu na to, że takiego rozwiązania nie popiera część Polskiego Stronnictwa Ludowego i być może Polski 2050, czyli ci bardziej konserwatywni posłowie. Poza tym - jak wspomniałem - mamy pana prezydenta, który niektóre z tych ustaw będzie wetował. Było sporo obietnic, z których rządzący się teraz wycofują, argumentując to brakiem pieniędzy albo brakiem zgody w koalicji. Mam na myśli wprowadzenie kwoty wolnej od podatku w wysokości 60 tys. zł. Słyszymy, że teraz rządzi koalicja, a skoro tak jest, to potrzebne są ustępstwa. Że musi nastąpić konsensus, co może spowodować taką sytuację, że część z tych przedwyborczych obietnic po prostu się nie ziści.

Wspomniał Pan o wyborach samorządowych, których pierwsza tura odbędzie się 7 kwietnia. W nich Trzecia Droga chce iść razem, czyli Polska 2050 i PSL. Ze strony Donalda Tuska pojawia się sugestia, żeby w tych wyborach była jednak wspólna lista partii rządzących.
Z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej, jedna lista daje więcej mandatów temu większemu ugrupowaniu, przez co zyskuje ono i większą możliwość zdobycia władzy w samorządach. Dla mniejszych partii w koalicji rządzącej ten wspólny start jest bardziej ryzykowny, czego wcześniejszym przykładem może być Nowoczesna. Zawsze większy gracz narzuca swoją wolę i w dialogu, nawet takim partnerskim, mniejsi mają gorszą pozycję wyjściową do negocjacji. W efekcie małe komitety mogą nie uzyskać mandatów lub mogą zebrać znikomą ich liczbę. Pamiętajmy, że Trzecia Droga - jeśli chodzi o budowanie swoich struktur - jest na początku tej... drogi. Znamy Szymona Hołownię, marszałka Sejmu, ale pozostali liderzy tego ugrupowania są mało rozpoznawalni. Z kolei PSL ma silniejsze struktury na obszarach wiejskich, ale w aglomeracjach miejskich jego liderzy czy pozostali kandydaci raczej nie będą mieli dużych szans.

A jakie szanse ma PiS?
W samorządzie PiS jest w tej chwili ugrupowaniem opozycyjnym i szczególnie w dużych miastach nie ma dużych szans na wygraną. Ale łatwiej mu będzie tam, gdzie konkurentem ugrupowania będzie PSL. Szczególnie do rad gmin czy niektórych powiatów. W walce o sejmiki, w tym także ten kujawsko-pomorski, PiS będzie miało już trudniej. Patrząc na nadchodzące wybory to wydaje się, że kampania samorządowa będzie jeszcze bardziej polityczną. Że będzie ją charakteryzował spór, który mamy już obecnie a znacznie mniej widoczne będą komitety lokalne, które - moim zdaniem - są bardzo ważne w tych wyborach z punktu widzenia mieszkańców. A oni chcą mniej polityki, za to więcej przysłowiowych dróg czy miejsc wypoczynku a więc tego pochylenia się nad problemami obywateli żyjącymi na co dzień w małych ojczyznach.