Prof. Zybertowicz: - Wiele osób czuje się skrzywdzonych przez procedury, które są nie fair

Od teraz już bez wyrzutów sumienia można tytułować pana profesorem.
[śmiech] Zwykle naukowca grzecznościowo „profesorem” określa się od habilitacji.

Odetchnął pan?
Nie. Jestem w tym wieku, że nie ma to większego wpływu na moją sytuację zawodową. Natomiast widzę, że dla wielu osób, które mi gratulują, ważne jest że zmowa środowiskowa ma ograniczony zasięg i nie obejmuje wszystkich nauk, tylko część środowiska nauk społecznych.

A może humanistyka trochę nam odpłynęła od „twardej” nauki, bo jest podatna na naciski polityczne i wpływy naukowych koterii?
To jest powierzchowne ujęcie tematu, bo historia odkryć naukowych pokazuje, że i w naukach przyrodniczych, nawet w fizyce, bywały sytuacje pozamerytorycznego odrzucania ustaleń, kierunków badań, krytyk środowiskowych. Wszędzie powstają środowiska, układy powiązania, a w tym przypadku się na to nałożył jeszcze wymiar polityczny. Bardzo często badacze chowają głowę w piasek, żeby unikać trudnych sytuacji. Dzwoniło do mnie wiele osób, opowiadając o swoich przypadkach niesprawiedliwego potraktowania. „Pan jest rozpoznawalny, więc był w pana sprawie szum, a na nasze sprawy nikt nie zwraca uwagi”. Wiele osób czuje się skrzywdzonych przez procedury, które są nie fair nie tylko w naukach społecznych.

Czy „casus Zybertowicz” powinien być pretekstem do uregulowania na nowo procedury ocen dorobku naukowego?
Nie przeceniałbym wagi tego casusu. Ostatnio w wywiadzie prof. Węgrzyn, przewodniczącego Rady Doskonałości Naukowej, wspominając o moim przypadku, stwierdził, że cały system recenzowania w nauce polskiej jest ułomny. Można było mnie blokować z powodu ułomności i nieprzejrzystości tego systemu. Wbrew pozorom w naukach społecznych i humanistycznych też można posługiwać się dość zobiektywizowanymi wskaźnikami dorobku. Takim wskaźnikiem jest np. wymóg opieki naukowej. Jeśli wypromowałem 7 doktorów, można po latach sprawdzać czy oni coś dalej w nauce osiągnęli. Jeśli publikują, robią habilitacje to pokazuje to, że spod mojej ręki wyszedł ktoś wartościowy. Jeśli prace moich magistrantów wygrywały nagrody w konkursach Polskiego Towarzystwa Socjologicznego na najlepsze prace magisterskie (chyba w 4 przypadkach tak było), jeśli moi doktoranci dostawali Paszport Polityki, to są pewne obiektywne miary, że ktoś z zewnątrz, spoza danego środowiska akademickiego docenia tę pracę.

Ale to nie jedyne kryterium.
Wszystkich 5 recenzentów (tych wyjściowych) miało mniej cytowań zagranicznych niż ja. Jeśli jeden z superrecenzentów, profesor Drozdowski wytyka mi małą aktywność międzynarodową, to przyznaję, że wytyka słusznie, bo w ostatnich latach, angażując się w życie publiczne, mniej wyjeżdżałem. Ale to ja mam dziesiątki cytowań mojej anglojęzycznej publikacji w renomowanych czasopismach. Tymczasem profesor Drozdowski, który zapewne jeździł na rozmaite granty, nie ma żadnych cytowań, i jednocześnie nie ma wstydu, żeby mi to wytykać. Kto wnosi większy wkład w naukę? Ktoś, kto nie zabiega o granty, o konferencję, ale jego prace są czytane i dyskutowane, czy ktoś, kto poprzez sieć środowiskowych powiązań jest fizycznie gdzieś obecny, ale intelektualnie jest nieobecny. Profesor Gorlach pisze recenzję, w której rzeczowo analizuje mój dorobek, ale na końcu dodaje, że nie mam samodzielnej książki (zgłoszonej do dorobku profesorskiego), w związku z tym się nie kwalifikuje. Ale w momencie, gdy złożyłem wniosek, ten wymóg był zniesiony, nie obowiązywał. A więc prof. Gorlach zastosował kryterium niezgodne z prawem i nikt mu tego nie wytykał poza dwoma członkami sekcji. Inaczej mówiąc profesor zastosował falandyzację prawa i nie uznano, że powinno mu to przynosić ujmę. Problem nie polega na tym, że była grupa osób która chciała z powodów politycznych mój wniosek zablokować, tylko na tym, że spora część członków sekcji uległa im i nie wykazała żadnej dociekliwości i odwagi cywilnej.

Ile nazwisk inumerów wykasował pan z telefonu po tej sprawie?
Nikogo. Ze sporą częścią tych osób byłem po imieniu, w tym z częścią członków sekcji. Znając dokładnie mechanizmy funkcjonowania w nauce, mogłem wykonać kilkanaście telefonów do różnych osób, mówiąc: „To jest mój wniosek, proszę o życzliwość…”. Chciałem jednak zobaczyć, jak to pójdzie, jeśli się w ogóle nie włączę, nie wykorzystam moich kontaktów, które powstały w sposób naturalny przez ponad 40 lat funkcjonowania w świecie akademickim. Dla wielu osób w świecie akademickim sprawa Zybertowicza nie jest ewenementem, ale pokazuje szersze i złe mechanizmy braku odwagi cywilnej w polskiej nauce.

Planuje pan powrót do nauki?
Zakończyłem cykl rozmów do wywiadu-rzeki na temat diagnozy współczesnej cywilizacji (w konwencji popularnej). Poza tym mam rozgrzebaną inną fundamentalną kwestię, którą będę kończył w wolnych chwilach, nie bawiąc się przechodzenie przez filtr akademicki. Sytuacja na świecie zmienia się zbyt szybko, żeby bawić się w takie „pierdółki” akademickie, które powodują, że badacz boi się wykroczyć choćby odrobinę poza pole swoich kompetencji. Świat nie jest zbudowany według kryteriów podziałów na dyscypliny badawcze.

Musiałby pan wrócić na uniwersytet. Tymczasem na uniwersytetach wiatry dmą dziś raczej lewej strony.
Historia zna różne zwroty. Na razie mam jeszcze ponad 3 lata pracy u prezydenta. Na UMK przeszedłem na emeryturę, wcześniej od 2015 roku miałam urlop bezpłatny. Jeszcze nie wiadomo, jakie fale trendów i nastrojów pojawią się na uczelniach w przyszłości.

Wiadomo natomiast, że PiS rządzi drugą kadencję, ale nie miał czasu na opracowanie kompleksowej reformy szkolnictwa wyższego.
Jak widzimy, że błędem okazało się powierzenie spraw reformy nauki ministrowi Gowinowi, choć zaczął od czegoś fajnego - dał szansę 2 grupom ekspertów opracowania pewnej kompleksowej koncepcji reformy. Miałem wrażenie, że jeśli ktokolwiek systemowo się do tego zabiera, to właśnie on, ale potem się okazało, że to nie zadziałało i z jego koncepcji chyba nikt nie jest dziś zadowolony - ani lewica, ani prawica, ani badacze umiędzynarodowieni, ani badacze zaściankowi.

Czyli pozostawiono środowisko akademickie, tak jak pozostawiały je poprzednie rządy. Żeby mieć spokój?
Każdy rząd działa pod ciśnieniem priorytetów i odpuszcza sprawy, które są definiowane jako nie newralgiczne danym momencie.