Prof. Alicja Chruścińska: W fizyce lubię konkret

Jako jedyna Polka znalazła się Pani na liście Elsevier Women in Physics 2017 - za osiągnięcia w fizyce, które zmieniają świat. Widziałem Panią w telewizji. Było dużo szumu medialnego wokół tego wyróżnienia.
Jeżeli upublicznienie tej wiadomości ma służyć prestiżowi uczelni, to jestem gotowa godzinę z panem spędzić i nawet dać się nakręcić do telewizji, choć jest to wyjątkowo stresujące i nieprzyjemne. Nie lubię takich momentów.

Ale na pewno ma Pani satysfakcję, że zmienia rzeczywistość.
Najbardziej onieśmielają mnie właśnie takie wielkie hasła, jak „zmieniająca rzeczywistość” czy „jedyna Polka”, bo znam wiele kobiet zasłużonych dla świata nauki. Wiem, że działam w wąskiej dziedzinie, w niej z pewnością dokonuję zmian, ale żeby od razu mówić, że zmieniam świat? Powiedzmy raczej, że małymi kroczkami, zespołowo, popychamy naukę do przodu. Jestem trochę egzaltowana, ale tak naprawdę nie lubię takich wielkich słów. Budzą one we mnie dyskomfort.

Jest to dowartościowanie roli kobiet w nauce.
Z tym nie mam problemu.

Zatem uważa Pani profesor podział na kobiety i mężczyzn w świecie nauki za nieuzasadniony?
Jakby ktoś miał zrobić listę złożoną ze wszystkich fizyków, to pewnie nie znalazłabym się w ścisłym gronie.

Jednak parytet?
Niedawno była u mnie profesor z Rumunii, młoda, dynamiczna, kierująca wielkim grantem z Unii Europejskiej. I ona mi mówiła, że w Rumunii jest tylko jedna profesor w dziedzinie fizyki. To o czymś świadczy.

Chyba o niedoborze kobiet w świecie fizyki i o społecznym przekonaniu, że przedmioty ścisłe są głównie dla mężczyzn.
Podejrzewam, że „Elsevier”, tworząc taką listę, chciał pokazać, że kobiety też są zasłużone. W poprzednim roku nagrodzono profesor Ann Wintle z Wielkiej Brytanii, absolutny autorytet w dziedzinie datowania. W mojej branży dominują panowie, ale dają mi do zrozumienia, że to, co robię, jest wartościowe. Nie mam powodu do kompleksów.

Kobietom przypisywana jest humanistyka, ale Pani jest tego zaprzeczeniem?
Niezupełnie, bo zawsze miałam ciągoty humanistyczne. Może to troszkę snobistyczne, ale lubiłam historię sztuki, interesowałam się malarstwem, w liceum brałam udział w olimpiadzie na temat sztuki. Wybrałam więc historię sztuki na KUL-u, na drugi kierunek studiów i śmieję się, że jestem na poziomie prezydenckim - myślę oczywiście o prezydencie Kwaśniewskim - bo nie zrobiłam magisterki. Miałam już wtedy dyplom z fizyki, drugie dziecko, doktorat za sobą i pracę adiuntka. Na historii sztuki były bardzo ciekawe wykłady, np. Jacka Woźniakowskiego, dysputy filozoficzne, bogata biblioteka, ale dla mnie to było takie… trochę mało naukowe. Piękne, ale bardziej zbliżone do poezji niż do życia. Doceniłam wtedy fizykę, w której był konkret. Jak się coś zrobiło, to było to albo wartościowe, albo do kosza. A na historii sztuki w zasadzie wszystko było coś warte.

Chodzi też o to, że dzięki fizyce powstają praktyczne rzeczy, przydatne ludziom?
Nawet nie, bo przecież jest i fizyka teoretyczna, której owoce może będą miały zastosowanie, ale w przyszłości. Myślę, że po prostu satysfakcjonująca jest możliwość obiektywnej weryfikacji wyników. Dlatego, gdy przyjechałam do Torunia po odbiór dyplomu i spotkałam profesora, który chciał się zajmować datowaniem obiektów zabytkowych metodą luminescencyjną, udało mu się zachęcić mnie do tej pracy. Był to splot wypadków, który spajał moje zainteresowania fizyką i sztuką. Uznałam to za wyzwanie.

I w efekcie powstała ta nagrodzona praca, która dotyczy…
…zjawiska optycznie stymulowanej luminescencji. Występuje ono powszechnie w ciałach krystalicznych niebędących metalami, a więc także w minerałach.

Aż boję się zapytać, o co chodzi…
Metoda ma zastosowanie przy datowaniu obiektów zabytkowych. Mierzymy dawkę, jaka została zaabsorbowana np. w cegle. Ta dawka pochodzi z naturalnego promieniowania tła.

Dzięki temu możemy dokładnie określić, czy mamy do czynienia z cegłą gotycką czy neogotycką. To ważne.
Dla jednych ważne, dla innych nie, od tego nasze życie nie zależy. Natomiast w przypadku datowania osadów geologicznych to już można się spierać, bo zmiany klimatu dotyczą nas bezpośrednio.

Ale to niejedyne zastosowania metody?
Koledzy z Krakowa, z Instytutu Fizyki Jądrowej PAN, wykorzystują też tę metodę do pomiaru dawek absorbowanych przez ludzi pracujących przy urządzeniach jądrowych. Dzięki temu mogą się czuć bezpieczni. Podobnie wyglądałoby to przy badaniu skutków promieniowania po katastrofie jądrowej. Ale to jest zastosowanie, którego lepiej, żeby nigdy nie było.

Można tę Pani metodę skomercjalizować?
Teraz jest parcie na innowacyjność. Mam zgłoszenie patentu międzynarodowego, choć wcześniej do głowy by mi nie przyszło, żeby moją nową metodę pomiarową patentować. Studentom opowiadam, że Roentgen nie opatentował swojej lampy, bo uważał, że to, co nauka wypracowuje, jest dla ludzi i nie może być ograniczane. On nie opatentował lampy, a ja mam to zrobić z metodą badawczą? Ale stało się. Jest patent, choć mam idealistyczne przekonanie, że to, co robi się dla nauki, nie powinno być zastrzegane. Chyba nie mam pełnego zrozumienia, jak ten świat obecnie działa.

Co trzeba mieć, żeby osiągnąć sukces naukowy? Wytrwałość?
To na pewno, ale przede wszystkim zacięcie, by sprostać wyzwaniom.

Ciekawość poznawania?
Bez tego nie można być naukowcem, ale to nie wystarczy. Potrzebne są jeszcze upór, odwaga, umiejętność dostrzegania potrzeb i… ograniczone zaufanie do autorytetów, by móc krytycznie podchodzić do wyników badań.

Krytyczna znaczy „ostra”? Tak o Pani mówią?
Chyba nie.

Ale rządzi Pani zespołem?
Z tym rządzeniem bywa różnie. To chyba najtrudniejsza rzecz - zarządzanie ludźmi i towarzyszące temu poczucie odpowiedzialności za nich. Ciągle marzy mi się fajny, duży zespół, który świetnie ze sobą współpracuje. Niestety, przeszkodą są problemy z finansowaniem.

W fajnym zespole ktoś musi być Lewandowskim?
Dobrze byłoby, żeby jeszcze ten Lewandowski potrafił innych popychać do roboty. Powinien jeszcze mieć to coś…

A Pani ma charyzmę kapitana?
Nie posądzam siebie o to.

Nie spodziewałem się innej odpowiedzi.
Może jestem zbyt wymagająca…

…ale od siebie również, więc jest sprawiedliwie.
Wie pan, niestety należę do osób, które szybciej zrobią same, niż mają komuś tłumaczyć. Uważam, że to jest niedobre, więc się hamuję. Zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba młodych bardziej zachęcać, bo oni mają się uczyć.

Pani była dobrą uczennicą?
Miałam mamę nauczycielkę, więc musiałam się uczyć. Ale nie zawsze byłam uczennicą bezproblemową. Miałam w liceum parę scysji z powodu dużego poczucia sprawiedliwości. Gdy ktoś niesłusznie zalazł mi za skórę, to potrafiłam się postawić…

Przydatna cecha, szczególnie w towarzystwie zdominowanym przez mężczyzn?
Środowisko fizyków to niezwykle ciepli ludzie, niestwarzający dystansu, ale kobiety nie mają łatwo. Pierwsze dziecko urodziłam przed doktoratem w 1994 roku, zatem na obronę małą córeczkę zabrałam ze sobą. Jeszcze karmiłam, więc moja najbliższa przyjaciółka stała z nią pod salą. Przechodzący obok profesor, skądinąd bardzo życzliwy, powiedział: „Dla mnie tam to jest doktorat, a tu jest habilitacja. Gratuluję”. To było urocze i miłe, ale czy powiedziałby to facetowi, gdyby tam było jego dziecko? Nie powiedziałby! To znamienne.

Mam wrażenie, że dzisiaj jest inaczej.
Opowiem taką scenkę z ubiegłorocznej konferencji w Monachium. Otóż, spotkałam na niej koleżankę po fachu, która przyleciała ze Stanów z dwójką dzieci, jednym chodzącym, a drugim w nosidełku. Nie była jedyna, również Dunka pojawiła się na konferencji z maluchem w nosidełku. Podsumowałyśmy, że „kariera naukowa owszem, ale to dzieci dają dopiero prawdziwą radość”.

Jesteście naznaczone macierzyństwem.
Jednak nie było łatwo, bo moja dwójka była bardzo absorbująca. Przez siedem lat od urodzenia pierwszego dziecka nie przespałam żadnej nocy bez wstawania, ciągle coś się działo. Mając dzieci spokorniałam, nabrałam dystansu. Nie wyobrażam sobie bez nich życia. Dzisiaj już wyszły z domu.

Poszły naukowo w Pani stronę? Zawsze miały ciągoty do nauk ścisłych.
Może ich mocno zachęcaliśmy? Syn studiuje na politechnice, szybko po maturze przeniósł się do Warszawy, działa na własną odpowiedzialność. Córka kończy politechnikę, właśnie składa dyplom inżynierski, ale miała inklinacje artystyczne, więc wybrała architekturę.

Pani mąż również jest profesorem fizyki. Dwoje naukowców w jednym domu - siedzicie i gadacie o fizyce?
Poruszamy się w zupełnie innych dziedzinach. Mąż (prof. Dariusz Chruściński - przyp. red) jest teoretykiem i szczerze mówiąc, nie ma bladego pojęcia, czym się zajmuję. Gdy widzi moje wykresy i pliki z krzywymi, to mówi żartobliwie: „O, znowu w górach siedzisz”. On jest fizykiem matematycznym, potrzebuje kartki i ołówka. Liczy, ale nie na komputerze tylko w głowie.

Zatem nie rywalizujecie ze sobą?
Teraz rywalizujemy jedynie o względy kota. Mamy paromiesięczną kicię sierotkę, która daje nam nieźle w kość.

dr hab. Alicja Chruścińska

prof. UMK, torunianka, kieruje Zakładem Fizyki Stosowanej Instytutu Fizyki UMK oraz pracami badawczymi w spółce LumiDatis, dzięki osiągnięciom naukowym znalazła się na prestiżowej liście Elsevier Women in Physics 2017.