Rozmowa z prof. ANDRZEJEM ZYBERTOWICZEM, socjologiem z UMK, do niedawna głównym doradcą byłego premiera Jarosława Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa.
<!** Image 2 align=right alt="Image 72384" >Warto było zostawać doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego ledwie na kilka miesięcy?
Jeżeli ktoś miałby głównie ambicje polityczne, to byłoby to ryzykowne. Inaczej rzecz wygląda w przypadku badacza. Tych kilka miesięcy funkcjonowania na zapleczu władzy państwowej dało unikalny wgląd w mechanizmy jej działania. I to na tych odcinkach, które dla badaczy są najtrudniejsze do przeniknięcia, bo związanych z bezpieczeństwem państwa i tajnymi służbami.
Podjęcie tej pracy wpłynęło jednak negatywnie na Pański wizerunek naukowy.
To prawda. Wystarczy przejrzeć pewne fora internetowe albo posłuchać tego, co niektórzy koledzy z nauk społecznych mówią za plecami. Niegdyś badacze, którzy pracowali nad odkryciem szczepionek na pewne choroby, ich skuteczność niekiedy najpierw testowali na sobie. Jestem badaczem, który od wielu lat próbuje zrozumieć świat tajnych służb, w tym potencjał ich nielegalnego oddziaływania na życie społeczne. A bez zbliżenia się do polityki nie można dotrzeć do pewnych informacji; bez skrócenia dystansu do polityki nie można poznać sposobu myślenia różnych osób. Z punktu widzenia bilansu poznawczego odniosłem wiele korzyści. Natomiast bilans dla prestiżu jest kontrowersyjny - przyniósł mi parę minusów.
Czy ten czas wpłynął na zmianę postrzegania tajnych służb?
<!** reklama>Pierwszy ważny krok został uczyniony w momencie, gdy we wrześniu 2006 roku zostałem doradcą komisji weryfikacyjnej i uzyskałem wgląd do dokumentów WSI, w tym do operacji prowadzonych aż do momentu ich rozwiązania. Gdy wspominam moim kolegom, zachodnim badaczom, że mogę czytać akta spraw toczonych niemal na świeżo, to oni - mający dostęp do archiwów sprzed 30 czy 50 lat - mówią, że bardzo zazdroszczą. Rola doradcy miała dodatkową zaletę, mianowicie zaczęli się do mnie zgłaszać różni ludzie, zarówno z obszaru maszynerii państwowej, jak z zewnątrz. Jedni chcieli, abym wystąpił w roli listonosza, który pewne rzeczy przekaże premierowi i w niektórych przypadkach tak czyniłem. Inni wyraźnie próbowali lobbować, na przykład za przeniesieniem jakichś spraw z gestii jednego ministra w gestię drugiego. Nie podejmowałem takich wątpliwych wątków.
A nie jest tak, że zdobył Pan bardzo dużo informacji, ale nie może ich wykorzystać, ponieważ są one tajne?
Wiedza o mechanizmach działania tajnych służb, o tym, co faktycznie potrafią, a z czym sobie słabo radzą, pozwala na lepsze ich rozumienie i odróżnienie ziarna od plew. Gdy będę pisał kolejną książkę o służbach specjalnych, to będę mógł niektóre moje hipotezy odsiać jako nietrafione, inne natomiast dokalibrować. A wiedza o niektórych ogólnych mechanizmach będzie mogła być ujawniona.
Pisze Pan nową książkę o tajnych służbach?
Pomysł na najnowszą książkę zawdzięczam Zygmuntowi Solorzowi (lub komuś, kto mu doradził, by wytoczyć mi proces). W momencie, gdy sąd zobowiązał mnie do pisemnej odpowiedzi na pozew, usystematyzowałem wiedzę, którą już posiadałem występując w programie TVP „Misja specjalna”. A gdy zostałem doradcą premiera, to różne osoby, które wcześniej nie chciały ze mną rozmawiać o okolicznościach tworzenia imperium Solorza, chętniej się przede mną otwierały.
Spotykał się Pan często z premierem Kaczyńskim. Czy w ogóle brał Pańskie rady pod uwagę?
Ci, którzy osobiście poznali braci Kaczyńskich są zaskoczeni, jak bardzo wizerunek medialny i ich zachowania w kontaktach bezpośrednich różnią się od siebie. W rzeczywistości są ciepli, nieagresywni, niekiedy nadmiernie (jak na polityków) delikatni. Kiedyś, gdy spytałem premiera, czy mogę mu komunikować sprawy przykre lub krytyczne, był na mnie oburzony, że w ogóle mogłem tak pomyśleć.
Jak by Pan podsumował te cztery i pół miesiąca doradzania Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Moim zadaniem było przygotowanie kilku projektów długofalowych, ale ze względu na przegrane wybory żaden z nich nie zbliżył się nawet do fazy projektu legislacyjnego. Mogę powiedzieć tylko o jednym z nich. Była to próba zaprojektowania analitycznego zaplecza strategicznego dla państwa, a nie dla konkretnego rządu. W Polsce przez lata funkcjonowało mało wydajne Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Chodziło o to, żeby stworzyć ośrodek „narodowy” i na przykład zapisać ustawowo, że przy takim centrum powinna być realizowana pewna liczba projektów obsadzanych w trybie konkursów przez wszystkie ugrupowania obecne w parlamencie. Zmiana władzy nie zatrzymywałaby kontynuacji i finansowania tych projektów.
Nie odnosi Pan wrażenia, że tajnych służb jest ich u nas za dużo, że często wchodzą sobie w drogę?
Niektórzy uważają, że lekkie wchodzenie sobie w drogę jest dobre, bo w pewnych sytuacjach jedne służby mogą być wykorzystywane do kontrolowania innych. Są kraje, gdzie takich służb jest kilkanaście. U nas służb specjalnych ustawowo zdefiniowanych jest pięć, a innych instytucji mających uprawnienia do tajnego gromadzenia informacji dalszych pięć. Moim zdaniem, problem nie polega na tym, że jest ich za dużo, lecz na tym, że są one źle skonfigurowane. W Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego podległym ministrowi Wassermannowi powstał projekt głębokiej reorganizacji służb, zmniejszający ich liczbę, ale niekoniecznie liczbę funkcjonariuszy. Uważam, że jest on nieźle przemyślany. Nie wiem, czy nowa władza z niego skorzysta. Ale głęboka reforma służb jest konieczna.
