Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Patryk Jaki: Z życia na blokowisku wyniosłem myślenie zero-jedynkowe. Nie działają na mnie rozmowy autorytetów w TVN

Agaton Koziński
Patryk Jaki: Jeśli jednak Polska ma być silna, prawo musi być równe dla wszystkich
Patryk Jaki: Jeśli jednak Polska ma być silna, prawo musi być równe dla wszystkich Adam Guz
Kiedy tworzyliśmy Komisję Weryfikacyjną, żaden prawnik nie chciał z nami pracować - taka była nagonka środowisk prawniczych. Dziś, kiedy komisja odnosi sukcesy, mamy kolejki - mówi Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości.

Rok 2018 będzie dla Patryka Jakiego równie spektakularny co rok 2017?
Osobiste sukcesy są dla mnie mniej ważne. Już się nauczyłem, że w polityce raz się jest na wozie, raz pod. Przetrwają tylko ci, którzy wytrzymają w tej gorszej sytuacji.

Nie wiem, czy Pan interesuje się koszykówką, NBA.
Tak.

W NBA na koniec sezonu przyznaje się nagrody dla zawodnika, który zrobił największy postęp. W polityce taką nagrodę za 2017 r. dostałby Pan. W 2018 r. również przymierza się Pan do tak dużego kroku do przodu?
Skoro używamy nomenklatury sportowej, to odpowiem jak Adam Małysz: skupiam się na najbliższym skoku. Nie myślę o tym, co było, ani o tym, co będzie w przyszłości.

CZYTAJ TAKŻE: Patryk Jaki: Nie wykluczam, że Hannie Gronkiewicz-Waltz zostaną postawione zarzuty

Dobrze Pan wie, że w polityce tak się nie da - tu dwoma równymi skokami nic się nie osiągnie. Potrzebne jest precyzyjne planowanie kilku ruchów do przodu.
Owszem, polityka to bardziej szachy niż skoki narciarskie, dużo ważniejsza jest strategia. Ale ja naprawdę przede wszystkim koncentruję się na pracy, którą mam do wykonania. Wiem, że jak uda mi się z sukcesem zamknąć duże projekty, to awanse same przyjdą.

Same przyjdą? Pan żadnego awansu nie dostał - wszystkie Pan sam sobie wziął. Choćby Komisja Weryfikacyjna, którą Pan sam wymyślił i postawił się na jej czele.
To prawda, że wymyśliłem tę instytucję. Zauważyłem, że aby pokonać mafię reprywatyzacyjną, która składa się z silnej siatki układów polityczno-prawniczo-biznesowych, trzeba myśleć nieszablonowo, ponieważ wszystkie obecne schematy i mechanizmy instytucjonalne oni opanowali. I naprawdę mi się udało. Kiedy tworzyliśmy komisję, żaden prawnik nie chciał z nami pracować - taka była nagonka środowisk prawniczych połączona z brakiem wiary, że to się uda. Szefem komisji miał zostać ktoś inny.

To dlaczego jest nim Pan?
Bo tamten kandydat zrezygnował, widząc, że nie da się złożyć prawniczego zespołu do pomocy komisji. Wtedy zawołano Jakiego i usłyszałem: „Wymyśliłeś, to teraz zjedz tę żabę”. Na początku pracowało z nami tylko kilku prawników. Dziś, kiedy komisja odnosi sukcesy, a mafia reprywatyzacyjna jest w odwrocie, mamy kolejki prawników chcących z nami pracować. Tak to już jest w życiu, że wielkie projekty powstają w bólach. Co do mnie - jestem osobą stosunkowo młodą, mój czas w polityce może dopiero przyjść. Więc na nic się nie napalam - chcę spokojnie pracować dla państwa.

Widzi Pan, co z polityki mogłoby Pana wypchnąć?
Na pewno nadmierne ambicje. Niejeden dobrze zapowiadający się polityk wypadał na zakręcie, bo za mocno docisnął gaz. Wolę uczyć się na cudzych błędach, a nie na swoich. Tym bardziej że mam bolesne doświadczenia z czasów Solidarnej Polski, gdy byliśmy na dnie. To uczy pokory.

W 2017 r. jednym z ważniejszych wydarzeń było utworzenie Komisji Weryfikacyjnej. Zadowolony Pan z niej?
Biorąc pod uwagę komentarze, które wygłaszano na samym początku - że nie będziemy w stanie wydać żadnej decyzji przez lata, że zakopiemy się w papierach itp. - to można powiedzieć, że ta komisja jest sukcesem.

Już sukcesem? Nie za szybko?
Nie. Z trzech powodów.

Jakich?
Po pierwsze, wygraliśmy z ratuszem i handlarzami większość sporów prawnych, w tym najważniejszy przed NSA o miejsce komisji w polskim systemie prawnym. To spowodowało, że nie da się już napisać historii prawa administracyjnego bez komisji.

Po drugie, na dziewięć naszych ostatecznych decyzji pięć nieruchomości jest w księgach wieczystych miasta. Nikt się tego nie spodziewał. Nawet Hanna Gronkiewicz-Waltz obiecała, że złoży mi osobiste gratulacje, jeśli się uda. Udało się! To jest gigantyczny majątek, który przywróciliśmy miastu.

CZYTAJ TAKŻE: Paweł Piskorski: Patryk Jaki posługuje się tanim populizmem

A po trzecie?
Co tydzień odkrywamy nowe okoliczności reprywatyzacji. Udało nam się dotrzeć do wielu dokumentów, których wcześniej nie znalazły żadne instytucje państwa. W tym dokumentów dotyczących kamienicy przy Noakowskiego 16. Ponad dekadę wszystkie instytucje państwa szukały tych dokumentów. Dopiero my je znaleźliśmy.

Odnalezienie tych dokumentów to duży sukces - ale w nich nie ma mocnego potwierdzenia, że Roman Kępski na pewno wiedział, że nie miał prawa przejąć Noakowskiego 16. Jest tylko tryb przypuszczający.
Nieprawda. Znaleźliśmy protokół z przesłuchania Romana Kępskiego [wuj męża Hanny Gronkiewicz-Waltz, po którym odziedziczył on udziały w Noakowskiego 16 - red.] na okoliczność kradzieży tej kamienicy. Z niego wynika, że Kępski dowiedział się za życia, jaka była prawda z jej poprzednimi właścicielami. I jest tam jego wypowiedź, że jeśli potwierdzi się, że nie powinien być właścicielem Noakowskiego 16, to on kamienicę zwróci. A sprawa, w której zeznawał, zakończyła się wyrokiem skazującym - na marginesie, wcześniej tego wyroku też nikomu nie udało się odnaleźć.

AIP/x-news

Ma to przełożenie na współczesność?
Andrzej Waltz i Hanna Gronkiewicz-Waltz wielokrotnie podkreślali, że nie wiedzieli o tym, że pozyskanie kamienicy przez Kępskiego poprzedziło przestępstwo - a także zaznaczali, że nie było wyroku w tej sprawie. My jedno i drugie znaleźliśmy. Dlatego nie ma wątpliwości, że cała linia dziedziczenia, w wyniku której Waltzowie byli współwłaścicielami Noakowskiego 16, jest po prostu nieprawdziwa.

Z tego powodu Komisja Weryfikacyjna zasądziła rodzinie Waltz zwrot pieniędzy, 5 mln zł. Ale nie ma dowodu na to, że państwo Waltz wiedzieli o przestępstwie w chwili przyjmowania spadku. Obowiązuje domniemanie niewinności, więc nie można im zarzucać, że przyjmując spadek, popełniali jakiekolwiek wykroczenie.
Są okoliczności, które w tej sprawie mocno ich obciążają. Przede wszystkim wypłynęły dokumenty pokazujące, że w sprawie Noakowskiego 16 dokonano fałszerstwa. Już wcześniej - jeszcze przed odkryciami naszej komisji - było ich tyle, że należało wznowić tę sprawę. Należy to zrobić w ciągu 10 lat od wydania decyzji.

CZYTAJ TAKŻE: Lech Wałęsa: Władza idzie w tym samym kierunku, co komuniści

Hanna Gronkiewicz-Waltz wystąpiła o to w 2016 r.
Informacje o nieprawidłowościach otrzymała ona od mieszkańców Noakowskiego 16 pięć lat wcześniej. Nic nie zrobiła z tymi zawiadomieniami. Wystąpiła o wznowienie sprawy dopiero wtedy, gdy się ona przedawniła. Już choćby to bardzo ją obciąża.

Bo zlekceważyła doniesienia mieszkańców? Ona pewnie jako prezydent Warszawy dostaje miesięcznie setki czy tysiące różnego rodzaju zawiadomień.
Ale to nie była zwykła sprawa, ona dotyczyła reprywatyzacji kamienicy, na której jej rodzina zarobiła 5 mln zł. Poza tym o tej sytuacji było głośno także wtedy, gdy mogła tę sprawę wznowić.

Pierwszy komentarz jej męża do tej sprawy, jaki znalazłem, pochodził z 2007 r.
Dokładnie. Sprawa tym bardziej ją obciążająca, że - jak niedawno udało się nam odnaleźć - przy podziale spadku po Romanie Kępskim specjalnie zmieniono linię dziedziczenia tak, by do rodziny Waltzów trafiło więcej pieniędzy.

Takie działania nie są zakazane. Można to uznać co najwyżej za poszlakę.
Jednak wszystko razem wraz ze skazaniem tworzy cały obraz. Ta kamienica została przejęta w wyniku ordynarnego przestępstwa i dziś mamy już wszystkie dokumenty niepozostawiające wątpliwości.

Ale to nie dowód, że Waltzowie w tej sprawie mataczyli. Zmianę linii dziedziczenia zawsze można uznać za dowód bliskich stosunków między córką państwa Waltz a jej wujkiem.
Tylko że przeczą temu zeznania. Mamy zeznanie Andrzeja Waltza pod przysięgą. On powiedział, że z Kępskimi spotykali się tylko na święta. Mieli rzadki kontakt.

Ale może czuli silną więź emocjonalną. To są sprawy subiektywne, trudne do oceny z zewnątrz.
Teraz kombinuje pan bardziej niż Andrzej Waltz - bo nawet on po tego typu argumenty w czasie przesłuchania nie sięgał.

Pan z kolei twierdzi, że przekazanie większego spadku jego córce jest nielogicznie. W sądzie nie liczy się to, co jest logiczne, tylko fakt, czy dane działania są zgodne z prawem. Dobrowolna zmiana linii dziedziczenia zakazana nie jest.
Prawda, ale każdy przyznaje, że jest to dziwne i razem tworzy logiczną całość. Komisja Weryfikacyjna powstała po to, by wyjaśniać zaniedbania związane z reprywatyzacją w Warszawie. Jeśli Hanna Gronkiewicz-Waltz ma do kogokolwiek zastrzeżenia, że ta komisja powstała, to powinna je mieć przede wszystkim do siebie - bo to ona dopuściła do tych zaniedbań.

Ona mówi o upolitycznieniu całej sprawy.
A pani prezydent to bezpartyjny fachowiec? Czy człowiek, który jest w polityce od 28 lat? Obciążają ją fakty, dokumenty i urzędnicy.

Sami mogą być pociągnięci do odpowiedzialności - chronią więc siebie, przerzucając odpowiedzialność na władzę ratusza.
Ale jeśli urzędnik z biura nieruchomości zeznaje, że dzwonił do niego osobiście Andrzej Waltz i wypytywał o sprawę, to nie da się tego tak łatwo zbyć. Waltz pytany o to mówi, że nie pamięta takiego zdarzenia.

CZYTAJ TAKŻE: Po uruchomieniu artykułu 7 w strategii PiS może być Polexit [ROZMOWA]

Czyli nie zaprzeczył.
Wnioski każdy może sobie wyciągnąć sam. Same przypadki.

Twardego argumentu użyła też Hanna Gronkiewicz-Waltz, mówiąc, że Pan chce zostać prezydentem Warszawy i wykorzystuje komisję do ataków, które mają ją zdyskredytować.
To słaby argument. Komisję stworzyła Hanna Gronkiewicz-Waltz z PO, pozwalając na rozkradanie majątku wartego miliardy, jeszcze samemu dorabiając. Gdyby nie pozwalali na wyprowadzanie pieniędzy z podatków warszawiaków, komisja by nie powstała.

Ona jako prezydent Warszawy nie wydaje wyroków jak wasza komisja.
To nie wyroki, tylko decyzje - dokładnie takie same, jakie wydaje prezydent miasta. Hanna Gronkiewicz-Waltz też mogłaby powołać komisję i wydawać decyzje w podobnych trybie jak my, mogła powołać specjalne komisje w ratuszu bądź radzie miasta - wszystko jednak zamiatano pod dywan, a teraz się dziwią.

Komisja Weryfikacyjna to ciało nowe, nieosadzone w tradycji polskiego życia polityczno-administracyjnego. Opiera się na jednej ustawie. Gdyby dziś Trybunałem Konstytucyjnym kierował Andrzej Rzepliński, prawie na pewno uznałby komisję za niekonstytucyjną.
Tak wyrzuciłby wszystkie nasze ustawy. Pewnie nawet tą o wprowadzeniu programu „500 Plus”.

Czy z tego powodu komisja nie powinna być bardziej święta niż papież? Czy choćby z tego powodu członkowie komisji - dla podkreślenia czystości swoich intencji - nie powinni zadeklarować, że nie zamierzają wykorzystać jej jako trampoliny do dalszych karier?
To tak, jakby zapytać członków komisji Rywina, czy jak im się uda, to mają się wycofać z życia publicznego. Szczęście, że wykonuję zawód, do którego wybierają ludzie. Praca komisji jest w pełni jawna, dlatego to ostatecznie Polacy decydują, kogo chcą, a kogo nie.

AIP/x-news

Prawda - ale ja pytałem o podejście do sprawy członków komisji.
Komisja jest skoncentrowana na konsekwentnym, merytorycznym odkrywaniu kulisów złodziejskiej reprywatyzacji.

Czyli konfliktu interesów Pan nie widzi?
Nie. Nie jestem samozwańczym przewodniczącym komisji. To ludzie dali nam mandat do walki z przestępczością. To jest nie tyle moje zadanie, co mój obowiązek wobec państwa.

Forma też się liczy. Tymczasem członkowie komisji mają dalsze plany polityczne. Na to jeszcze nakłada się maniera wypowiedzi jej członków, w których często wydają wyroki jeszcze przed skończeniem rozprawy.
Każdy członek komisji to inna osobowość, staram się im zwracać na to uwagę. Ja osobiście tak samo reaguję odnośnie do osób, które podejmowały decyzje za czasów rządów PO i PiS w Warszawie. Widać to było choćby podczas przesłuchania Mirosława Kochalskiego.

Obecnego wiceprezesa Orlenu - na marginesie, przestanie nim być?
Zobaczymy. Gdy powstała komisja, obiecałem sobie, że zrobię wszystko, by uzyskała ona autorytet państwowy - to znaczy sprawić, by działała obiektywnie i by była ponadpartyjna. Dlatego m.in. popieram wszystkie wnioski zgłaszane przez posłów partii opozycyjnych.

Odejdźmy od reprywatyzacji. Andrzej Duda podpisał ustawy o Sądzie Najwyższym i KRS. Co zmieni się w sądownictwie w 2018 r.?
Mam świadomość, że i tak będziemy za zmiany krytykowani - na zasadzie, że wszystko, co wychodzi z resortu Ziobry, musi być złe. Ale my zmieniamy państwo pod względem instytucjonalnym. Krok po kroku porządkujemy wymiar sprawiedliwości. To praca rozłożona co najmniej na dwie kadencje.

CZYTAJ TAKŻE: Antoni Dudek: Zapowiada się kolejny rok politycznej hegemonii PiS

Nie ma Pan problemów z tym, że I prezes Sądu Najwyższego nie dotrwa do końca kadencji?
Tego nie wiem.

Ona zapowiedziała, że nie napisze pisma z prośbą o nieprzenoszenie jej na emeryturę.
To jej decyzja. Ale wiem, że optyka opozycyjna w wymiarze sprawiedliwości zostanie zachowana. Nawet gdybyśmy teoretycznie chcieli ją całkowicie wyrugować, jest to praca na dekady - bo dzisiejsza opozycja przez dekady budowała obecny system. Bo dziś nie występuje takie zjawisko jak „pisowski sędzia”. My nie znamy takich ludzi.

Jednak udaje się ministrowi Ziobrze znaleźć sędziów na stanowiska prezesów sądów.
Zbigniew Ziobro to uczciwy człowiek i szuka osób, które nie są zaangażowane w politykę, natomiast wierzą w sprawiedliwość. Jednym z kryteriów, na które zwracamy uwagę, jest linia orzecznicza sędziego. Szukamy sędziów, którzy nie zasądzają najniższego wymiaru kary, tylko wyższy, np. dla pedofilów czy gwałcicieli- to koresponduje z naszą linią myślenia o sprawiedliwości.

Żona prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego, która została prezesem Sądu Rejonowego w Sosnowcu, też spełniała to kryterium?
To pojedynczy przypadek akurat świetnego i merytorycznego sędziego. Generalnie nie mamy szans zbudować większości w poszczególnych korporacjach prawniczych. Jedyne, co nam pozostaje, to wyłuskiwanie pojedynczych osób, które linią orzecznictwa pokazują, że nie są zaangażowani politycznie, ale są obiektywne i uczciwe.

Resortowi sprawiedliwości z korporacją sędziowską dialogu już się nie uda zbudować?
Mam nadzieję, że nam się uda - gdy zmieni się góra. Choć trzeba wziąć poprawkę na to, że żyjemy w warunkach ostrego sporu politycznego. W takich warunkach trudno budować dialog. Próbowaliśmy, na przykład minister Marcin Warchoł, który przyjechał na kongres sędziów - ale oni odwrócili się plecami i wyszli. To korporacje nie chcą dialogu - chcą, żeby było tak jak oni chcą albo wcale. Pozostaje nam tylko konsekwentna realizacja programu, który obiecaliśmy Polakom.

Nawet jeśli to oznacza rewolucję w wymiarze sprawiedliwości?
Patrząc na praktyki III RP, która jest państwem skolonizowanym przez grupy interesów działające z chęcią własnego zysku, a nie państwa, można to nazwać co najmniej wielką zmianą

Wie Pan, że rewolucja zjada własne dzieci? I dzieje się to szybciej niż później.
Wiem, że politykiem się tylko bywa. A jeśli szukać analogii historycznych, to patrzyłbym na dzieje Francji po wojnie. IV Republika nie umiała się uporać z dziedzictwem państwa Vichy - dopiero Charles de Gaulle po przejęciu władzy zdołał się z tym uporać właśnie taką polityką, jaką my prowadzimy, i zbudował silne państwo.

Jesteśmy tuż po Nowym Roku. Pan święta spędzał w Opolu?
Tak. Jak co roku.

Była okazja na spotkanie z kolegami sprzed bloku?
Miałbym na to dużą ochotę, ale niestety czasu nie starczyło. Byłem za to w swojej starej podstawówce - miłe spotkanie, wzruszająca podróż w czasie.

I nie tknęła Pana w tym czasie myśl: a może ja niepotrzebnie się z Opola w ogóle ruszałem?
Taka myśl się oczywiście pojawia. Teraz jestem w polityce i widzę, jakie są tego koszty. Na przykład rzadko kiedy udaje mi się porządnie wyspać, nie pozwalają na to adrenalina i stres.

Ile z blokersa tkwi jeszcze w Patryku Jakim?
Na pewno zostało mi twarde chodzenie po ziemi. Przekonanie, że bez pracy nie ma kołaczy i tylko kiedy pracujesz więcej niż inni, osiągniesz sukces. Ale czasy życia na blokowiskach mają też inne zalety.

Jakie?
Wydaje mi się, że dzięki niemu nie ma tego polityczno-korporacyjnego zepsucia i poprawności. Naprawdę na mnie nie działają rozmowy autorytetów w TVN. Wiem, po co poszedłem do polityki. Chcę reformować Polskę. Wierzę, że nasze państwo nie musi być żerem dla silnych grup interesów.

Tego się Pan nauczył na blokowisku?
Na pewno to z blokowisk wyniosłem. Tam obowiązywał - i pewnie dalej obowiązuje - świat myślenia zero-jedynkowego. Na przykład jak mamy do czynienia z pedofilem czy gwałcicielem, to kary dla nich mają być surowe, a nie cele z możliwością korzystania z DVD.

Ilu Pana kolegów spod bloku trafiło do zakładu karnego?
Słyszałem o dwóch, którzy mają problemy z prawem.

Pan w resorcie sprawiedliwości odpowiada za więziennictwo. Podlegają pod Pana.
Fakt, nie pomyślałem o tym. Życie jest przewrotne. Jeśli jednak Polska ma być silna, prawo musi być równe dla wszystkich.

AIP/x-news

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Patryk Jaki: Z życia na blokowisku wyniosłem myślenie zero-jedynkowe. Nie działają na mnie rozmowy autorytetów w TVN - Portal i.pl