Ofiary też bywają bardzo okrutne

Rozmowa z prof. JANEM TOMASZEM GROSSEM, historykiem z Uniwersytetu w Princeton w USA, autorem m.in. książki o zbrodni w Jedwabnem „Sąsiedzi”, a także „Strachu”, o pogromie kieleckim i powojennym antysemityzmie polskim.

<!** Image 2 align=right alt="Image 73717" sub="Fot. PAP/Leszek Szymański ">Zanim porozmawiamy o Pana właśnie wydanej po polsku książce „Strach”, zapytam, jak to się stało, że do szerszej publiczności polskiej wiedza o Jedwabnem dotarła dopiero poprzez Pana książkę?

To jest bardzo skomplikowana historia. Ja sam byłem w pewnym momencie zaskoczony tą wiedzą, gdy powoli do niej dochodziłem. Odnoszę wrażenie, że może nie chodzić tylko o próby zafałszowania historii, lecz o to, że zdarzenia o horrendalnym stężeniu horroru są nierejestrowane. To brzmi jak absurd, ale one są nierejestrowane, bo tego horroru jest za dużo. Na miejscu zostały one zarejstrowane jako coś, co się stało, ale później zostały wyparte z pamięci. Przecież przez dobre 20-25 lat w Polsce po wojnie, o zagładzie Żydów właściwie się nie mówiło, także w Izraelu. To najwyraźniej była wypierana ze świadomości i niedopuszczana do publicznej dyskusji groza. Ze zdarzeniami strasznymi bardzo trudno jest się skonfrontować, zanim ktoś spojrzy na nie i pokaże je w taki sposób, że można je przyswoić. W przypadku Jedwabnego było to też związane z istniejącym modelem obrazu okupacji, w którym Polska była ofiarą. Trudno było w ten obraz wkomponować wiedzę o zachowaniach społeczeństwa polskiego. Oczywiście ten obraz Polaków jako ofiary był w dużym stopniu prawdziwy, ale okazało się, że i ofiara potrafi być niesłychanie okrutna, wtedy, gdy tak jak za okupacji, pojawiła się możliwość takich zachowań, brania udziału w prześladowaniu Żydów przez tych, którzy sami byli ofiarami okupanta.

Przeciwnicy stawiają Panu zarzut, że rekonstruując zbrodnię w Jedwabnem rozciąga Pan czyny grupy nikczemników i morderców na cały naród polski. Czy cały naród powinien wziąć na siebie ekspiację za mord w Jedwabnem?

Transponować czynów jakiejś grupy na cały naród oczywiście nie można, ale przecież wszelkie zbiorowe, symboliczne ekspiacje nie na tym w istocie polegają, choć akurat w przypadku Jedwabnego mieliśmy 10 lipca 2001 roku do czynienia w pięknym gestem prezydenta Kwaśniewskiego, który powiedział bardzo wzruszające słowa. Taka ekspiacja nie polega na przypisaniu winy całej konkretnej zbiorowości. Polega ona na tym, że ponieważ jako zbiorowość mamy wspólną tożsamość, do której się ciągle odwołujemy, więc czyny popełnione przez członków naszej wspólnoty, nawet jeśli były popełnione kilkaset lat temu, jakoś nas wiążą. Skoro w ramach ciągłości przypisujemy sobie dumę za jakieś heroiczne działania naszych przodków, działania z którymi nie mamy nic wspólnego, tak samo w pewien sposób także działania nikczemne nas dotyczą i wiążą. Znaczenie tego „my” jest poniekąd metafizyczne. To dzięki niemu Polacy do dziś mają tradycję heroiczną, opartą na dawnej historii.

Czy spodziewał się Pan takich reakcji, jakie spotkały Pana po publikacji „Sąsiadów”, zarówno przychylnych jak i wrogich?

<!** reklama> Nie, bardzo trudno jest przewidzieć reakcję na książkę. Co do „Sąsiadów”, to rytm i intensywność debaty wokół tej książki były dla mnie wielkim zaskoczeniem. Ta książka zyskała swoje własne życie, poza życiem czysto czytelniczym. Przyznam, że w sumie było to dla mnie doświadczenie wzruszające i pozytywne. Poza bowiem wieloma niemądrymi i dającymi się z góry przewidzieć reakcjami, nastąpiło też wielkie otwarcie i przyjęcie społeczne tej zaskakującej i potwornej wiedzy. Przy tym, ilekroć ktoś anonimowy podchodził do mnie na ulicy, by mnie zagadnąć o temat „Sąsiadów”, to ani razu nie zdarzyło się zachowanie negatywne czy agresywne. Na ogół ludzie ci mówili: „Bardzo panu dziękujemy”. Jedynie w dyskusjach publicznych zdarzały się głosy - mówiąc oględnie, mało interesujące. Ale ja i do takich głosów nie odmawiałem prawa nikomu, zwłaszcza że była to wiedza bardzo wtedy zaskakująca.

Przy okazji kwestii zbrodni w Jedwabnem powrócił problem moralnej współodpowiedzialności za Holokaust, a co najmniej za antysemityzm. Jak Pan widzi tę kwestię?

Ta odpowiedzialność jest dość oczywista i znana od dawna. Antysemityzm głęboko tkwi w chrześcijańskim przesłaniu. W tym zresztą tkwi jedna z przyczyn trudności w jego wykorzenieniu. Myśliciele chrześcijańscy wiedzą o tym od dawna a i w hierarchii kościelnej jest w tej materii spora świadomość. Jan Paweł II reagował na ten problem wielokrotnie, mówiąc w końcu, że antysemityzm jest grzechem. W swoich naukach odrzucił obraz Żyda jako przyczyny zła i zagubienia. Dziś zresztą antysemityzm nie ma tylko religijnych korzeni, ale także pozareligijne, społeczne.

Po 1968 roku miały w Polsce miejsce trzy zdarzenia, które pobudziły dyskusję wokół kwestii polsko-żydowskiej. Pierwsze, to wydanie książki Jerzego Kosińskiego „Malowany ptak”, która ukazała prymitywizm i odruchowy niemal antysemityzm polskiej wsi za okupacji hitlerowskiej. Drugie to głośny artykuł Jana Błońskiego w „Tygodniku Powszechnym’, „Biedny chrześcijanin patrzy na getto” i po trzecie, najsilniejszy impuls w postaci Pana książki o Jedwabnem. Czy te trzy impulsy przyniosły jakiś realne, a nie tylko życzeniowe owoce?

Oczywiście. Otworzyły się wrota dyskusji, można o tym mówić, a za każdym razem punkt wyjścia do dyskusji jest zupełnie inny niż w poprzedniej fazie zmagań z tym zagadnieniem. Artykuł Błońskiego był szalenie ważny, otworzył wiele zakazanych terenów. Po „Sąsiadach” ten proces poszedł do przodu. Poza tym, wielu młodych, świetnych historyków podchodzi już do kwestii polsko-żydowskiej z całkowicie otwartą głową, bez ograniczenia tabu. Mam nadzieję, że dzięki temu będziemy mogli napisać raz jeszcze najnowszą historię Polski, pozostając w zgodzie z faktami. Najbardziej jednak satysfakcjonujące jest to, że ta wiedza dotarła do wielu osób nieinteresujących się historią, nie tylko zawodowo, ale nawet po amatorsku. W końcu nie jest tak, że media poświęcają wiele tygodni debat powstaniu Kościuszkowskiemu.

Właśnie ukazała się w Polsce. Pana książka „Strach”. Czy może Pan w skrócie przybliżyć jej tematykę?

To nie jest, wbrew niektórym informacjom, książka o pogromie kieleckim 1946 roku, lecz o antysemityzmie w ogóle, choć pogrom kielecki jest w niej kluczowym wątkiem. To książka o zdarzeniu właściwie nie do pojęcia, o tym, że tuż po II wojnie światowej, podczas której na oczach milionów ludzi w Polsce, w sposób niesłychanie dramatyczny, zamordowano olbrzymią grupę współ- obywateli, wymordowano większość Żydów żyjących w Polsce, potem możliwy był antysemityzm.

Czy bierze Pan pod uwagę ewentualność napisania książki o antysemityzmie w Polsce roku 1968?

Nie, o późniejszym okresie nie będę pisał. Jeśli będę pisał na tematy polsko-żydowskie, to będą one dotyczyły okresu wojny i okupacji, lub okresu bezpośrednio powojennego.

Dlaczego nie chce Pan pisać o fenomenie antysemityzmu 1968?

To jest element mojej biografii, ale zainteresowań badawczych wokół tego tematu nie mam, tym bardziej że jest już sporo publikacji na ten temat. Tak się zanurzyłem w okres okupacji, że już byłoby mi trudno z niego, jako historykowi, wyjść.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że czeka nas rewizja historii okresu II wojny światowej. Jakie jeszcze okresy powinny być takiej rewizji poddane?

Myślę, że to nie jest kwestia jakichś konkretnych okresów czy faktów, lecz podejścia do nich. W polskiej historiografii brakuje opisu historii społecznej, zakorzenionej w doświadczeniu zwykłego człowieka i interpretującej jego los. Myślę, że badania, które młodzi ludzie będą prowadzić, powinny dotyczyć także tego, jak na przykład okres wojny przeżywano na wsi, w mieście. Chodzi o to, by nie ograniczać się wyłącznie do aspektu martyrologiczno- bohaterskiego. Przez pięć lat wojny ludzie po prostu żyli, a nie tylko walczyli. To jest warte pokazania.

Dziękuję za rozmowę.