To, co w ustach Jarosława Kaczyńskiego może nas nawet oburzać, ale jest jednak przemyślane, to w ustach tych dalszych szeregów zaczyna przypominać normalną, chamską bijatykę polityczną. Zwłaszcza, że poziom klasy politycznej się obniża
Rozmowa z Janiną Paradowską
- Mamy zamieszanie właściwie w każdym kącie sceny politycznej, a jednocześnie wskaźniki wzrostu gospodarczego są znakomite, realne bezrobocie spada. Wygląda na to, że jedno na drugie nie bardzo się przekłada... Powinniśmy się więc jako obywatele tak bardzo przejmować tymi zawirowaniami w polityce?
<!** Image 2 align=right alt="Image 46582" >- Obywatele coraz mniej się przejmują tym, co się dzieje w polityce. Jeżeli spojrzymy na to, co interesuje na przykład media, a co zwykłych ludzi - którzy rzeczywiście odczuwają poprawę sytuacji gospodarczej, choć wskaźnik optymizmu społecznego wciąż nie jest za wysoki - to okaże się, że dwa tematy najczęściej w mediach poruszane, czyli lustracja i likwidacja WSI, znajdują się na samym końcu tabeli zainteresowań normalnych obywateli. Szczególnie w ostatnim czasie nastąpiło takie rozejście się tematów, o których mówią media i politycy, a tych, którymi żyją ludzie.
W mediach trochę się rozmijamy z odczuciami społecznymi, bo zajmujemy się tematami ważnymi dla elit. Sądzę, że całkiem niezłe notowania rządu i PiS wynikają z tego, że tematykę, która jest niepopularna wśród ludzi, przerzucono na Sejm, reprezentację parlamentarną, trochę nawet na prezydenta. Natomiast nastąpiła zmiana tonu premiera - jeszcze niedawno była stała melodia, że największymi osiągnięciami rządu było stworzenie CBA i rozwiązanie WSI, a dziś podkreśla się, że należy mówić o polityce prorodzinnej, wzroście gospodarczym, spadającym bezrobociu.
- Są takie momenty, kiedy to zainteresowanie mediów i opinii publicznej jednak się styka - jak na przykład sprawa arcybiskupa Wielgusa... Wracając jednak do tego, o czym mówią media i politycy - język tej debaty stał się bardzo brutalny. Z jednej strony są łże-elity, wykształciuchy, z drugiej strony mówi się o durniu, kaczyzmie. Zawsze już będzie tak ostro?
- PiS wraz z dojściem do władzy zaproponowało nowy sposób rozmowy o kwestiach publicznych. Wcześniejsza debata - związana właśnie z wykształciuchami - podobno zamazywała problemy. Teraz więc mieliśmy zacząć mówić prostym językiem o trudnych sprawach. Trochę to wynika z temperamentu politycznego Jarosława Kaczyńskiego, który zawsze nazywał sprawy po imieniu, bardzo wyostrzonym językiem, a ponadto PiS przekonało się, że ten język trafia do elektoratu, na którym tej partii zależy. Bo PiS, a zwłaszcza jego gremium kierownicze, w ciągu lat nieobecności na scenie politycznej wykonało olbrzymią pracę, żeby prześledzić, jak rozwijały się partie prawicowe w Europie, do jakich wzorców sięgać, jaki jest język debaty. To połączyło się z naturalnym temperamentem działaczy i okazało się skuteczne.
Ale zawsze jest tak, że taki język w pewnym momencie zaczyna być karykaturą tego, co było na początku. To, co w ustach Jarosława Kaczyńskiego może nas nawet oburzać, ale jest jednak przemyślane, to w ustach tych dalszych szeregów zaczyna przypominać normalną, chamską bijatykę polityczną. Zwłaszcza, że poziom klasy politycznej się obniża. Tu jeszcze dołożyła swoje koalicja z LPR i Samoobroną. Myślę, że to jest kłopot PiS, które dzięki temu językowi utrzymuje wysoki poziom emocjonalnego napięcia. Siłą tej partii jest bowiem to, że jest to chyba pierwsze ugrupowanie, któremu udało się zbudować wokół wizji polskich przemian bardzo silną więź z elektoratem. Przywiązanie do PiS jest bardzo emocjonalne i to też prowadzi do "podgrzewania" języka. Tylko że to z drugiej strony sprawia, że wytraca się elektorat centrowy.
- No właśnie, PiS ma procentowo taki sam elektorat, ale jednak są już trochę inni ludzie. Jak może w przyszłości skończyć się wprowadzenie na salony partii skrajnych? One funkcjonują wszędzie w rozwiniętych demokracjach, ale jednak ich miejsce jest na marginesie.
- Jarosław Kaczyński nie miał wyjścia. Jeśli chciał być u władzy, to musiał zawrzeć tę koalicję, bo inna nie była możliwa. Generalnie w Polsce koalicje się nie udają, a koalicje dwóch silnych partii to już w ogóle. Nie należę w każdym razie do tych, którzy twierdzą, że przystawki zostały zjedzone. Moim zdaniem istnieje ciągle coś takiego, jak twardy elektorat Samoobrony, który do PiS nie pójdzie - będzie go raziło wiele rzeczy: i nadmierna religijność, i wojujący antykomunizm. Lepper ma szanse jakoś się uchować. Oczywiście byłby silniejszy, gdyby zrealizował to, co już próbował, czyli sojusz z LPR. Połączone przystawki to byłoby ugrupowanie w granicach 10 proc.
Ciągle jest u nas miejsce dla takiego skrajnego ugrupowania jak LPR i ciągle jest zapotrzebowanie na Samoobronę. Sondaże pokazują, że mimo worka z kompromitującymi aferami Lepper nie traci. Zwłaszcza, że jest atakowany. A jak polityk jest tak atakowany przez media, to budzi się naturalne współczucie dla niego.
- Wydawało się, że marzeniem Jarosława Kaczyńskiego jest podział w Polce na dwa silne bloki - jak w USA na demokratów i republikanów. Nawet układ różnic ideologicznych mielibyśmy podobny jak w USA.
- O czymś takim Jarosław Kaczyńskiego myślał od początku lat 90. Chciał, żeby z ruchu komitetów obywatelskich wyłoniły się takie dwa ugrupowania - centroprawicowe i centrolewicowe. To się nie udało. Ale nie sądzę, żeby w polskich warunkach spełnił się taki sen. Myślę zresztą, że ten schemat podziału został mu bardziej narzucony. Jarosław Kaczyński sam chyba nie bardzo wierzy w taki dwubiegunowy podział sceny politycznej. Bo utrzyma się jakaś forma lewicy czy centrolewicy a w ogóle nie ma powodu, żeby istniały dwie partie prawicowe. Platforma więc będzie się musiała zmienić, stać się taką partią bardziej o charakterze liberalno-konserwatywnym, z akcentem centrowym.
- Mniej Rokity, więcej Tuska?
- Mniej Rokity zdecydowanie, ale nie dlatego, że uważam go za konserwatystę, uważam go za polityka dość radykalnego w przekonaniach.
- Na ile to, co dzieje się dziś w polityce, to co realizuje Jarosław Kaczyński, jest realizacją założonego planu politycznego, a na ile to już jest jedynie gra ukierunkowana zmiennymi warunkami? Mówi się o Jarosławie Kaczyńskim jako o strategu z wizją, który z żelazną konsekwencją ją realizuje, ale praktyka polityczna czasami wskazuje na coś innego.
- Myślę, że w ogóle mówienie o jakimś planie jest przesadzone. Siła Jarosława Kaczyńskiego polega na tym, że zdołał skupić wokół PiS pewien typ elektoratu. Ten, o którym mówię, że jest kulturowo bliski polskiej prowincji - ja go nie wartościuję, czy on jest lepszy czy gorszy, taka jest Polska po prostu. Moim zdaniem Jarosław Kaczyński na pewno nie miał planu zawierania koalicji z LPR i Samoobroną - miał plan koalicji z PO, który się nie udał. Zawarł koalicję z rozsądku, która okazała się nadzwyczaj wygodna, bo partnerzy nie mają wyjścia. Nie widzę też jakiegoś planu rządzenia. Jest rzeczywiście plan przebudowy państwa, oparty na pewnych fałszywych przesłankach, że wszystko, co było w Polce przez 17 lat, było jedną wielką patologią, którą wystarczy pokazać. Tymczasem okazuje się, że z pokazywaniem tych patologii mamy kłopot.
Nie było też żadnego planu gospodarczego. Był pomysł taki, że przyjdą nasi ludzie i odkryją straszne bezeceństwa. a przychodzą ci nasi ludzie, zresztą dość słabi, i okazuje się, że ciężko jest pokazać nieprawości. W dalszym ciągu te największe afery nie są rozliczne, nie wiadomo, co to jest afera Orlenu czy PZU. I w związku z tym sukcesy związane są przede wszystkimi z tym, że jest wzrost gospodarczy i trochę więcej pieniędzy, które można na coś przeznaczyć. Natomiast nic się nie posuwa w sensie rządzenia.
- Jakie będą następstwa tej sytuacji? Jeśli okaże się, że wszystko to, czym nas straszono, okaże się rzeczywiście przesadzone? PiS zapłaci spadkiem popularności?
- PiS wcale nie musi szybko tracić w sondażach. Taką ogólną wizję spisku długo można podtrzymywać. Zawsze można mówić, że dałoby się wszystko wyjaśnić, tylko opozycja nam przeszkadza. Liczy się związek emocjonalny wyborców z PiS, a ten wydaje się bardzo silny. Sądzę, że PiS osiągnęło w sondażach maksimum tego, co można osiągnąć, to jest ten poziom 25 - 28 procent. Nie widzę tu już żadnych dodatkowych elementów, które mogłyby działać na korzyść tego ugrupowania. Jest za wcześnie, żeby oceniać, czy to już jest zjazd poparcia. Dlatego, że to dopiero rok rządzenia i to w warunkach koniunktury, jakiej nie miał żaden poprzedni rząd. Liczy się też poparcie Kościoła, Radia Maryja. Myślę jednak, że nawet do kolejnych wyborów PiS może utrzymać takie wysokie poparcie. Problemem nie jest utrzymanie notowań, to jest możliwie, bo scena polityczna się stabilizuje. Od 2001 do Sejmu wchodzą te same ugrupowania, to już nie jest tak, jak z AWS, która zupełnie zniknęła. Problem będzie to, z kim zawierać koalicje. Zdolność koalicyjna to zasadnicza sprawa. Można z 27 procentami wygrać wybory, ale nie móc rządzić, bo nie będzie się miało partnera.
- Czy to nie jest tak, że PiS pomaga także opozycja? Warto przypomnieć jak nie tak dawno Jan Rokita prezentował raport gabinetu cieni. Praca programowa, której poświęcono wiele miesięcy, w ogóle nie została "sprzedana", do opinii publicznej dotarł tylko sygnał o przepychankach, o tym, czy Rokita do kogoś dzwonił, czy nie. Zamiast zaprezentować się jako poważna alternatywna, PO pokazała swe skłócenie.
- Polemizuję z złymi opiniami o opozycji. Proszę jednak zwrócić uwagę, kto wygrał wybory samorządowe. Wygrała je PO i to w sposób zdecydowany. Kto zazwyczaj od dłuższego czasu prowadzi w sondażach? PO. Ofensywną stroną jest PiS, który ma lepszy marketing polityczny, ale uważam, że PO, która musi mieć pewien kłopot ze swą tożsamością ideową, bo jest takim bardzo szeroko rozpiętym ugrupowaniem, w którym do niedawna było kilku liderów, do tej pory trzyma się całkiem nieźle. Być może zresztą dlatego, że nic ciekawego nie pokazała do tej pory Lewica i Demokraci, którzy nie mają wyrazistego lidera. PO ma dobre notowania, choć ciągle jest krytykowana. Problemem PO jest to, że ci co krytykują, opiniotwórcze elity, są podzielone. Jedni chcieliby, żeby to była taka nowa Unia Wolności, za która tęsknią, a inni woleliby, żeby to była prawica, która będzie mogła wejść w koalicję z PiS.
- Takim zwornikiem mógłby być Jan Rokita?
- Uważam, że rola Jana Rokity w PO jest przewartościowana. Badania pokazują, że Rokita wcale nie jest twarzą Platformy. Identyfikacja z partią w ponad 80 procentach dotyczy jednak Tuska. Natomiast Rokita ma znakomite układy w mediach, więc chodzi i szkodzi swej partii. Rokita nie jest politykiem partyjnym, jest solistą. I widać wyraźnie, że szuka jakiegoś sposobu dojścia do władzy wykonawczej, opozycyjność go nudzi. To, że siła Rokity w odbiorze społecznym jest ograniczona, widać najlepiej w Krakowie, gdzie jego kandydat nie wygrał prezydentury, gdzie z wyborów na wybory dostaje coraz mniej głosów i gdzie właściwie jest już politykiem marginalizowanym. Moim zdaniem Tuskowi brakuje odwagi. Nie uważam, że powinien wyrzucać Rokitę, to byłby błąd, bo uruchomiłby inną rywalizację wewnątrz Platformy - obecność Rokity szachuje innych potencjonlanych liderów, bo taka rywalizacja zawsze jest w partiach, które nie mają silnego przywództwa. Zresztą nawet Jarosław Kaczyński nie ma już takiej partii, jaką miał. PiS przy władzy też mu się rozłazi, i to na poziomie parlamentarnym, a w terenie podobno jeszcze bardziej.
Niewątpliwie zawodem jest LiD. Powstali, nic nie pokazali, i nie wiadomo, co z tego ma być. A to jest rzeczywiste zagrożenie dla PO. Gdyby LiD wziął się do roboty, gdyby miał jakiego popularnego lidera, a poza Aleksandrem Kwaśniewskim nie widzę tam nikogo, kto mółgby nim być, to lewica byłaby w stanie zagrozić popularności Platformy.
- Jarosław Kaczyński jak żaden inny premier jest w otwartym konflikcie z mediami. Już podczas wyborczego tryumfu podkreślał, że PiS wygrało mimo ataku nieprzychylnym tej partii mediów. Potem było już tylko gorzej. Ci nieprzychylni PiS szukają w tym dowodu na to, że Kaczyński nie rozumie demokracji, w którą wpisana jest kontrolna funkcja mediów. Czy jednak nie jest to jeszcze jeden socjotechniczny chwyt, bo to przecież buduje obraz PiS jak partii silnej, pewnej siebie, która nikomu nie pozwoli żeby jej podskakiwać, nawet mediom, którym inni politycy się podlizują.
- Myślę że media są wielkim problemem psychologicznym Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego, że on przez lata tkwił w takim przekonaniu, że media zrobiły wszystko, żeby go zniszczyć, co nie jest prawdą. Sprawdziłam kiedyś dokładnie, co pisano o Kaczyńskim, bo lubię czasami polemizować z mitami i właściwie we wszystkich jego ważnych sporach politycznych - poza opowiedzeniem się po stronie Wałęsy i stworzeniem Porozumienia Centrum, gdzie rzeczywiście Kaczyński był bardzo ostro zaatakowany przez środowisko dawnego KOR, "Gazety Wyborczej" - media były po jego stronie. Jeśli chodzi o słynną instrukcję 0015, czy tzw. inwigilację prawicy to media się za nim ujmowały.
Tu jest trochę takiego mechanizmu psychologicznego. To jest polityk, który osiągnął wszystko. Jego partia wygrała wybory parlamentarne, jego brat został prezydentem i właściwie wydawało się, że wszyscy powinni teraz paść na kolana, bo nigdy nie było takiej sytuacji, żeby wygrać tak czysto i do końca. Nieraz rozmawiając z Jarosławe Kaczyńskim miałam poczucie, że on potrzebował miłości, myślał, że wszyscy go teraz pokochają. Tymczasem w demokracji nadzieje są zróżnicowane, pluralistyczne, i Kaczyński zetknął się z krytyką. Także dlatego, że on prezentuje wizję świata, która dla opiniotwórczych elit jest obca. Dla znacznej części inteligencji wizja tych nieustannych spisków, ten sposób mówienia: "wiem, ale nie powiem", jest nie do zniesienia. Bracia Kaczyńscy są przy tym bardzo pamiętliwi. Jarosław Kaczyński potrafi mi wypomnieć, co napisałam o nim w 1991 roku i on to pamięta zdanie po zdaniu. Powiedziałam, mu: Panie premierze, pan ma Polskę na głowie a pan przejmuje się, co Paradowska napisała 15 lat temu. On na to: "a tak, bo pani nie miała wtedy racji".
Druga sprawa, że mi samej trudno jest zdefiniować, czego oni od mediów oczekują. Moim zdaniem większość mediów przedstawia dziś tę wizję świata, która jest im bliska. IV RP, patologia IIIRP, w telewizji publicznej nie ma nic tylko IPN.
- Bez przesady, jest jednak bardzo silny blok anty - z TVN i "Gazetą Wyborczą" ma czele.
- Ale czy on rzeczywiście jest taki silny? "Fakt" czy "Dziennik" są wyraźnie propisowskie. To jest rzeczywiście pierwsza władza, która się mediów nie boi. I między innymi na tym polega jej siła. Nie krytykowałam ich za koalicję z Samoobroną i LPR, bo na poziomie elektoratów jest to koalicja bardzo spójna. Ona ma pewne walory. PiS ciągle jest ugrupowaniem, któremu w opinii publicznej trochę więcej wolno niż innym. Wbrew pozorom nawet te krytyczne wobec PiS media, nie są tak krytyczne jak kiedyś wobec SLD. Sojusz był rozjeżdżany o wiele bardziej konsekwentnie. Gdyby Miller zechciał zostać prezesem banku i wystartować w konkursie, to wszystkie telewizje trąbiłby o tym do rana do wieczora.
- Telewizja Kwiatkowskiego chyba nie.
- Pod koniec tamtej kadencji, w okresie schyłkowym, już tak. Gdyby tyle ustaw uchwalano jawnie sprzecznych z konstytucją, gdyby była taka polityka kadrowa, że premier z prezydentem jawnie obsadzają wszystkie spółki skarbu państwa - za to wszytsko Miller z Kwaśniewskim byli rozliczani, teraz też się o tym mówi. ale moim zdaniem nie przyszedł jeszcze czas takiej zasadniczej krytyki tego rządu.
- Może ten słynny tekst w "Newsweeku", zestawiający Kaczyńskiego z Putinem był jakimś przełomem? Jeszcze niedawno ten sam magazyn, podobnie jak inne springerowskie tytuły, był dość przychylny wobec PiS.
- Nie przeceniałabym tego. Przy całym szacunku dla prasy czytanej, opinię publiczną kształtują media elektroniczne. Wyborcy PiS nie czytają ani "Newsweeka", ani Polityki". W ten sposób nie wpływa się na ich opinie. Dla nich ważniejsze jest, żeby ministrowie Gosiewski z Wassermanem kolejny raz pojechali do Radia Maryja i Telewizji Trwam i tam wygłosili kolejną pogawędkę.
- Dla równowagi mamy "Szkło kontaktowe" i tam regularne "ładowanie" w PiS. Mamy dziś dwa obiegi mediów i dwa kompletne różne kręgi odbiorców.
- Bracia Kaczyńscy są absolutnie przekonani, że media publiczne trzeba mieć. To jest wyniesione z PRL przeświadczenie, że kto ma media, ten ma władzę. Niestety oni jako ludzie, którzy nie jeździli za granicę, nie znają języków obcych, słabo się ze światem kontaktowali. To co mówił Niesiołowski, że prezydent przypomina Gomułkę - to się niestety sprawdza. Oni reprezentują myślenie wprost z PRL. Trzeba mieć media, resorty siłowe, trzeba koncentrować w jednym ręku wszystkie instrumenty władzy. To typowe dzieci PRL.
- Dziękujemy za rozmowę.
