„Gdyby w koalicji była Platforma, mielibyśmy próbę budowania bardziej sprawiedliwej i przyzwoitej Polski, ale przy nacisku na rozwój, a nie na rozdawnictwo”.
Rozmowa z JADWIGĄ STANISZKIS, socjologiem
Nowy układ władzy okrzepł. Czy jednak okaże się skuteczny?
<!** Image 2 align=right alt="Image 25472" >Mamy teraz zupełnie nowych ludzi, wcześniej byli gdzieś w parlamencie, ale nie mieli całej władzy. Teraz mają. Moim zdaniem, będą efektywni w rozliczeniu, rewanżu, lustracji. Ale jeżeli chodzi o rządzenie skierowane ku przyszłości, wybicie Polski z tej inercyjnej równowagi i stworzenie innowacyjnego systemu władzy - to mogą powtórzyć błąd SLD, który miał sieć tych różnych pajęczyn i chciał ją opanować przez upartyjnienie. Okazało się, że te pajęczyny, różne punkty widzenia, rozsadziły SLD. To samo będzie z PiS. To się już zaczyna. Nieskuteczność prowadzi do szukania winnych, do wewnętrznych podziałów. To nie oznacza oczywiście końca tego rządzenia. Być może będziemy mieli sukces w pewnych dziedzinach - dokończenie procesu transformacji, przerwanie tego, co kojarzymy z tą pierwszą klasą polityczną, czyli przeniesienia uprzywilejowanego statusu z komunizmu do postkomunizmu, ale jest mała szansa, że będziemy mieli sukces w rozwiązywaniu problemów, które stoją przed Polską. I mimo że wyeliminowano personalnie środowiska, które przystały na układ albo które identyfikuje się z układem, to nie rozwiązano problemów nieskuteczności i inercyjności w gospodarce. Jeśli teraz odejdzie Zyta Gilowska, to będzie tragedia, bo to już ostatnia zapora przed rozbudowywaniem całej sfery marnotrawności. Choć i ona jest zbyt ostrożna w reformowaniu finansów publicznych i podatków.
Jaką cenę możemy zapłacić?
Niesłychanie wysoką. Choćby upadek autorytetu państwa. Rządzenie w dobie globalizacji, kiedy rola polityki się zmniejsza, kiedy trzeba tworzyć bardzo pomysłowe instytucje, jest sztuką. I trzeba mieć wiedzę albo wiedzieć, gdzie tej wiedzy szukać. W naszej tradycji jest zresztą inna koncepcja władzy, oparta na władzy osób, a nie struktur. Będzie to prowadziło do coraz większego upartyjniania, konsolidacji w przekonaniu, że jest się nieskutecznym. To było widać gdzieś po dwóch latach w ekipie Buzka, a potem w ekipie SLD. Taki cynizm wynikający z tego, że się wie o brnięciu w ślepą uliczkę, ale nie widzi się drogi wyjścia. I tylko się działa, żeby pokazać, że się ma zdolność działania.
Konstelacja PiS-PO zwiększyłaby pewnie szanse na wyrwanie się z tego impasu.
Oczywiście! Zebrałaby się większa liczba kompetentnych ludzi, różnice dynamizowałyby obie strony. Gdyby w koalicji była Platforma, mielibyśmy próbę budowania bardziej sprawiedliwej i przyzwoitej Polski, ale przy nacisku na rozwój, a nie na rozdawnictwo. A tu, niestety, wzrost, który mamy - a jest on efektem dłuższego cyklu - traktuje się jako coś, co może trwać zawsze.
Tymczasem powstanie koalicji PiS z LPR i Samoobroną, kojarzonymi z różnymi odmianami radykalizmu, nie osłabiło wyraźnie bazy wyborczej PiS. A wydawało się, że ten żelazny elektorat PiS będzie bardzo rozczarowany.
Bo to jest elektorat, który ciągle ma wrażenie, że teraz jego głos został doceniony. Tych ludzi jest bardzo dużo.
Wielu innych, szczególnie młodych, decyduje się na emigrację...
Żal mi tych młodych, którzy po studiach wyjeżdżają. Niestety, bo wiemy, jakie koszty zapłaciliśmy za poprzednie fale emigracji. Cały czas ci, którzy mogliby coś wnieść, są odrzucani. Chciałabym, żeby młodzi ludzie, dobrze wykształceni, pełni entuzjazmu, żeby oni czuli się tutaj jak u siebie, a, niestety, kulturowo czują się obco. Wyklucza ich ten antyelitaryzm, to niszczenie autorytetu państwa, z którym mamy dziś do czynienia. Ten prostacki dyskurs i małość polityków (zbojkotowali Trybunał Konstytucyjny, choć papież znalazł czas na spotkanie się z sędziami). Włączamy o. Rydzyka, Leppera, tych wszechpolaków a jednocześnie wyłączamy innych. Robię swoje, nie czuję się wykluczona, ale zdaję sobie sprawę, że jest bardzo wielu ludzi, którzy chcieliby coś wnieść, pomóc nowej ekipie, ale, niestety, dziś rzadko się ich pyta o radę. Wyklucza się ich w imię wąskiego partyjniactwa.
Jarosław Kaczyński tego nie rozumie?
Myślę, że według niego już nie tyle układ utrudnia taką radykalną naprawę państwa, ale sama demokracja. I myślę, że to jest jakiś jego osobisty dramat. On dostrzega, że władza jest ograniczona i rozproszona, więc żeby ją skonsolidować, należy zmienić konstytucję. A żeby przełamać opór powolnej, ewolucyjnej zmiany, jaki dają standardy prawa i praworządności, będzie chciał upartyjnić Trybunał Konstytucyjny, zacierając podział władz i to już jest błąd. On zdaje sobie sprawę, że to psucie państwa i demokracji jest w pewnym sensie ceną za skuteczne wykorzystanie tych czterech lat kadencji. Jednak, moim zdaniem, to jest za duża cena. Obniża autorytet państwa, żeby uzdrowić te punkty, które on uważa w państwie za kluczowe.
Paradoks.
Tak. Zresztą, moim zdaniem, najważniejsze jest usunięcie barier dalszego rozwoju i dynamiki tkwiących w strukturze, w instytucjach, a nie czyszczenie, rozliczanie i tak dalej. To było widać przy komisjach śledczych; orlenowskiej, w sprawie PZU. Co się stało? Gdzieś w połowie drogi to wszystko utknęło i wszyscy już zapomnieli, o co chodziło. Przy okazji obniżono standardy prawne, bo tym wszystkim przecież zajmowali się amatorzy. Tu im coś podrzuciła „Rzeczpospolita”, tam ktoś inny, ale generalnie nic z tego nie wynika i wszystko jest jak było. Nawet J&S dalej działa w Porcie Północnym. Podobnie będzie przy komisji bankowej.
<!** reklama left>Przeżywamy nieuchronną dezintegrację prawa. Tymczasem niszczy się autorytet poszczególnych instancji w aparacie sprawiedliwości. To są koszty, które na długie lata będą wpływały na negatywny stosunek ludzi do własnego państwa, a u młodych ludzi będą budziły wstyd. To co robił Lepper, po tym niedawnym utrzymaniu wyroku, to po prostu jeszcze jeden skandal. Mam nadzieję, że ci ludzie, Olechowski i inni, wystąpią do sądu.
I co się zmieni? Znów wygrają, Lepper znów zostanie skazany i po wyroku będzie ich tak samo oskarżał.
Lepper ma trzy zawieszone wyroki
I Pani profesor sądzi, że za którymś razem rzeczywiście go zamkną?
A dlaczego nie?
Ujęła nas Pani profesor swoim optymizmem, bo my w to nie wierzymy.
Myślę, że są ludzie w wymiarze sprawiedliwości, którzy będą chcieli trzymać się pewnych standardów. W końcu ten ostatni wyrok zapadł już po tym, jak Lepper został wicepremierem.
Trudno się dziwić wielu ludziom, że są zażenowani stylem wicepremiera Leppera. Czy jednak w tych krytykach obecnego układu rządowego nie dostrzega Pani takiego inteligenckiego poczucia wyższości?
Lepper na pewno ma pewien talent polityczny. Potrafi trafić do sposobu myślenia wielu zwyczajnych ludzi. Jednak żeby rozwiązywać realne problemy, które stoją przed Polakami liderzy nie mogą reagować tylko na to, co przeczytają w gazecie. Oni muszą myśleć kilkanaście lat w przód, muszą mieć wizję, powinni potrafić dostrzec problem tam, gdzie go jeszcze zwykli ludzie nie widzą. Samo choćby i przebojowe wyrażanie tego, co mówią ludzie, już nie wystarcza. Władza nie polega już na tym, żeby zdominować ludzi. Nowoczesna władza polega na umiejętności dostrzegania logiki struktur, tych sieci, które mają swoje wewnętrzne racjonalności i na próbach uniknięcia kolizji między nimi.
I tu kolejny paradoks: rządzą nami dziś ludzie, którzy nie wgłębiają się w badanie skomplikowanych mechanizmów, o jakich Pani mówi. Odwrotnie, stosują retorykę antyinteligencką. Niemniej przez to tworzą władzę w istocie bardziej demokratyczną - są pełniejszym odbiciem układu społecznego. Przecież wciąż mamy wielki odsetek ludzi słabo wykształconych, trapionych antyinteligenckimi kompleksami.
Być może układ parlamentarny jest pod tym względem bardziej demokratyczny, ale problem polega na tym, że ludzie władzy nie dostrzegają własnych ograniczeń. W Ameryce kongresmenom uważnie patrzy się na ręce, sprawdza się ich biografie, kwalifikacje. Jednak potem nie robi się ich reprezentacji w rządzie. To są różne organy władzy. Do rządu bierze się ludzi według klucza kompetencji. U nas dochodzi do tego jeszcze ten problem struktury sieciowej różnych logik i prób opanowania tego przez PiS poprzez upartyjnienie. Konsekwencją tego będzie rozkład partii. Przerobiliśmy to w przypadku SLD. Mówiłam to, kiedy SLD miał 42 procent poparcia, Miller wtedy powiedział, żebym się popukała w czoło.
Scenariusz może się powtórzyć? Marcinkiewicz wyjdzie z PiS w imię czystości zasad, będzie takim drugim Borowskim?
Miał na to szansę, ale wolał pozostać w rządzie i być psychicznie łamanym przez PiS.
Dziękujemy za rozmowę.
