Agnieszka Kłopotek, posłanka PSL-Trzecia Droga: - Każdy teraz walczy o swoją rację

Prezydent Andrzej Duda rozpocznie procedurę ułaskawieniową Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego...
Prezydent Duda mówił w swoim wystąpieniu, że „stał i stoi na stanowisku, że decyzja o ułaskawieniu Panów Wąsika i Kamińskiego była zasadna i skuteczna”. Jeszcze 10 stycznia zapewniał o tym publicznie i że będzie do końca trwał przy swoim zdaniu. Co takiego się wydarzyło, że 11 stycznia zmienił zdanie? W jakim świetle stawia to autorytet prezydenta RP? Czyli jednoznacznie przyznaje, że jego poprzednia decyzja z 2015 roku była błędna? Tak chyba należy to odczytać. Jest to dla mnie skompromitowanie urzędu i samego Andrzeja Dudy. Jednocześnie rozpoczyna procedurę, co może potrwać jakiś czas - nie robi tego szybko, i od razu. Trochę to dla mnie dziwne...

A co Pani poseł sądzi w ogóle o sprawie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika?
Uważam, że Panowie zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu i zgodnie z tym wygasły im poselskie mandaty. To nie jest tak, że wygasił je Szymon Hołownia, marszałek Sejmu tylko - po prostu - wygasły one zgodnie z przepisami, bo w tym przypadku jest wyrok skazujący prawomocnie i Panowie ci przestali tymi posłami być. Słusznie się stało, że trafili do więzienia, bo powinni zapłacić za to, że łamali prawo i przekraczali swoje kompetencje. Uważam, że w tzw. aferze gruntowej z 2007 roku Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik nadużywali swojej władzy, swoich uprawnień do tego, żeby preparować pewne dokumenty, żeby stworzyć taką fikcyjną historię, która miała kogoś skompromitować i doprowadzić do dymisji. Tak naprawdę i do wielkiej tragedii, bo w efekcie tych działań powiesił się człowiek. To olbrzymia tragedia. Tak więc, z mojego punktu widzenia Panowie ci trafili teraz do więzienia słusznie. Jestem trochę zbulwersowana postawą polityków PiS - na przykład posła Przemysława Czarnka - który zrobił w Internecie wręcz męczenników z Wąsika i Kamińskiego i zorganizował zrzutkę na wsparcie rodzin zatrzymanych Panów. Wszyscy codziennie czytamy i słyszymy o potrzebach rodzin chorych dzieci, nie usłyszałam ani razu, żeby publicznie politycy PiS zachęcali do pomocy więc w tym momencie uważam, że jest to absolutnie nie na miejscu. Czysta hipokryzja po prostu.

W tej sprawie, podobnie jak Pani - sądzi koalicja rządząca. Natomiast ze strony PiS słychać wyraźnie, że wygaszenie tych poselskich mandatów Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika oraz ich zatrzymanie było nielegalne. Argumentem jest, ich ułaskawienie w 2015 roku. I, że są to więźniowie polityczni. Ta wyraźna rozbieżność w opiniach, z czego wynika?
Nie dziwię się obecnej opozycji. Prawo i Sprawiedliwość będzie za wszelką cenę broniło swoich kolegów partyjnych i tłumaczyło społeczeństwu, że oni są niewinni. Że w tej chwili są więźniami politycznymi. Według mnie - zgodnie z tą definicją - to są politycy uwięzieni, a nie więźniowie polityczni. Nie chcą przyznać do tego, że popełniali błędy, że przez prawo polskie są nazywani przestępcami. Co prawda nie mam wykształcenia prawniczego, ale w tej kwestii opieram się na ocenie autorytetów, którymi – dla mnie w dziedzinie prawa - są niewątpliwie prof. Andrzej Zoll, prof. Adam Strzembosz czy prof. Ewa Łętowska. Jeżeli takie osoby wypowiadają się, że wyrok w przypadku tzw. afery gruntowej jest prawomocny i że należy winnych w tej sprawie doprowadzić do więzienia, to ja po prostu akceptuję takie słowa. Z mojego punktu widzenia ułaskawienie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, przez prezydenta Andrzeja Dudę było nieskuteczne dlatego, że nastąpiło przed prawomocnym wyrokiem sądu, a nie uniewinnia się osoby niewinnej, tylko taką, której wina została udowodniona.

To wejście policji do Pałacu Prezydenckiego? Warszawska Prokuratura Okręgowa wszczęła śledztwo w sprawie zatrzymania w nim obydwu Panów.
Prezydent Duda powiedział, że było ono brutalne i agresywne, choć temu – jak było widać - przeczyły fakty: co prawda Panowie byli zaskoczeni wejściem policji, ale zostali wyprowadzeni grzecznie, przy pomocy służb. Nie było żadnej awantury w doprowadzeni ich do więzienia. Szef BBN wypowiedział się jasno, że procedura była przeprowadzona w sposób legalny i była prawidłowa. Bardziej zaskakujący jest dla mnie fakt, że skazani wyrokiem przestępcy przebywali prawie cały dzień w Pałacu Prezydenckim, na zaproszenie prezydenta. Czy jest to odpowiednie miejsce do ukrywania wręcz skazanych osób?

Jakie wnioski po dwudniowym przesłuchaniu Jarosława Gowina byłego wicepremiera w rządzie Zjednoczonej Prawicy przez komisję ds. spraw wyborów korespondencyjnych w której Pani zasiada?
Dużo pytań padło, zarówno z naszej strony jak i ze strony przedstawicieli PiS do Jarosława Gowina i w pewnym sensie potwierdził on nasze przypuszczenia, że wybory 10 maja w ogóle nie powinny być organizowane. Choćby dlatego, że był to czas pandemii i mogło dojść do większej liczby zakażeń, tym samym do większego narażenia zdrowia i życia Polek i Polaków. Ale przede wszystkim dlatego – o czym powiedział Jarosław Gowin - że te wybory spowodowałyby kompromitację państwa polskiego, także na arenie międzynarodowej. Bo nie zostały odpowiednio przygotowane – zarówno organizacyjnie, jak i logistycznie. Przesłuchanie potwierdziło, że najważniejsze osoby w państwie - na czele z premierem Mateuszem Morawieckim, wicepremierami Jarosławem Kaczyńskim i Jackiem Sasinem - i z innymi osobami, które podejmowały w tej sprawie decyzje, zdawały sobie sprawę z tego, że decyzje te były niezgodne z prawem. Dowiedzieliśmy się, że wywierali presję nie tylko na polityków czy urzędników, ale również na instytucje takie jak Poczta Polska. Wyłania się obraz, że państwo PiS - w pewnym sensie - posługiwało się tu metodami nacisku i zastraszania, bo za wszelką cenę wybory te musiały się odbyć 10 maja 2020 roku.

Jeśli chodzi o pandemię i organizowanie tzw. wyborów korespondencyjnych, to ówczesny rząd Zjednoczonej Prawicy argumentował, że nie ma żadnych danych, że są one niebezpieczne dla zdrowia i życia Polaków. Natomiast to, że się nie odbyły - tym, że Koalicja Obywatelska sabotowała wybory prezydenckie 10 maja, bo jej celem była wymiana kandydata na prezydenta, z mającej niskie poparcie sondażowe Małgorzaty Kidawy – Błońskiej na Rafała Trzaskowskiego.
W mojej ocenie nie ma to związku dlatego, że każde ugrupowanie ma prawo do zmiany kandydata. Natomiast, w związku z tą dynamiczną sytuacją pandemiczną Koalicja Obywatelska odmówiła uczestniczenia w kampanii wyborczej więc jedyną osobą, która mogła ją prowadzić – ale także jako obowiązujący prezydent RP - był wtedy Andrzej Duda. Była pandemia więc inni nie mieli równych szans, aby swoją kampanię realizować w taki sam sposób jak urzędujący prezydent. Odpowiadając na pytanie - chcę przypomnieć, że komisja, która w tej chwili bada organizację wyborów korespondencyjnych została powołana głównie do tego, aby zbadać legalność, zasadność i celowość przeprowadzenia wyborów w roku 2020, a nie zajmować się kandydatami na prezydenta. Pan Rafał Trzaskowski nie zasiadał nawet w Sejmie.

A co najbardziej zwróciło Pani uwagę z przesłuchania Jarosława Gowina?
Odpowiem z punktu widzenia osoby, która będąc wcześniej samorządowcem, a teraz - po raz pierwszy zasiada w Sejmie: porażające dla mnie jest takie parcie, bez względu na konsekwencje, bez względu na łamanie prawa do tego, żeby zrealizować swoją jakąś ideę i przeforsować kandydata. Myślę, że Jarosław Kaczyński obawiał się, że każde przesunięcie terminu może spowodować to, że po prostu słupki poparcia dla Andrzeja Dudy spadną i wygrana tego kandydata będzie zagrożona. Dla mnie, w państwie praworządnym, demokratycznym jest to absolutnie nie do zaakceptowania. Z drugiej strony nie ma podstaw, żeby podejrzewać Jarosława Gowina o jakieś kombinatorstwo czy przekręcanie tej sytuacji na swoją korzyść w tych zeznaniach. Myślę, że mu nawet ulżyło, że mógł powiedzieć komisji, jak ta sytuacja wtedy wyglądała. I o tym, co go spotkało podczas tych ostatnich lat – hejt za sprzeciwienie się wyborom kopertowym, mowa nienawiści, groźby - nawet karalne. Wiemy, czym to się może skończyć. Mieliśmy przykład w Gdańsku i nie tylko… Jarosław Gowin przysięgał przed komisją, że będzie mówił prawdę i myślę, że to miało miejsce. Sądzę, że zdaje sobie sprawę, jakie mogą być tu konsekwencje mijania się z tą prawdą.

W najbliższym czasie komisja chce m. in. wezwać do złożenia zeznań Łukasza Schreibera, posła PiS i byłego szefa Stałego Komitetu Rady Ministrów. Co było podstawą tej decyzji?
Rzeczywiście koleżanka z Lewicy, poseł Anita Kucharska-Dziedzic zwróciła się z wnioskiem dowodowym o przesłuchanie m. in. Pana Łukasza Schreibera. Poseł był związany z procedurą przygotowywania tych wyborów korespondencyjnych. Jako minister reprezentował stanowisko rządu w kwestii poprawek ograniczających uprawnienia Państwowej Komisji Wyborczej. Myślę, że może też mieć coś do powiedzenia w kwestii udziału samorządowców w tych wyborach, ponieważ bardzo aktywnie z niektórymi współpracował. Na pewno będę chciała zapytać nie tyko o udział tych samorządowców, ale i wojewodów w organizacji tych wyborów, bo niektórzy przekazali – niezgodnie z przepisami - wrażliwe dane wyborców.

Z kolei PiS wnioskowało o przesłuchanie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budki. Komisja odmówiła, dlaczego?
Ponieważ komisja ma ustalić, czy przeprowadzenie tych wyborów było zasadne i zgodne z prawem a nie zajmować się tym, kto w 2020 roku kandydował w wyborach na prezydenta. Na przykład Rafał Trzaskowski nie był w tym czasie w Sejmie i uważam, że nie miał żadnego wpływu na te wybory. Komisja odmówiła przesłuchania tych osób, co oczywiście nie zamyka drogi. Mogą być składane wnioski dowodowe i sytuacja zawsze może się tu zmienić. Natomiast komisja zgodziła się na przesłuchanie Tomasza Grodzkiego, byłego marszałka Senatu, bo Izba ta uczestniczyła w opiniowaniu przygotowywania i przeprowadzania wyborów korespondencyjnych.

Politolodzy wskazują, że normy prawne w Polsce wymknęły się spod kontroli i wskazują, że może jest teraz potrzebne porozumienie ponadpartyjne.
Rzeczywiście jesteśmy w tej chwili w szalenie trudnej sytuacji, dlatego, że mamy z jednej strony pseudo Trybunał Konstytucyjny, który nie może się sam ze sobą dogadać i pseudo Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym, co potwierdza Unia Europejska. Według mnie wszystko to jest efektem błędnych decyzji, które doprowadzają do totalnego paraliżu w wymiarze sprawiedliwości. Teraz potrzebne jest ustabilizowanie tej sytuacji, w pewnym sensie wyprostowanie tego wszystkiego, co łatwe nie będzie. Bo jedni mówią jedno, a drudzy mówią drugie i każdy teraz walczy o swoją rację więc naprawdę bardzo trudno będzie tu o postulowane przez politologów, porozumienie ponadpartyjne. Nastroje społeczne też są podgrzane. Mam jednak nadzieję, że wszystkie te komisje, które powstaną i będą obradować będą służyły jednemu: żeby Polki i Polacy wysłuchali wszystkich osób, które mają coś do powiedzenia na poszczególne tematy i żeby sami mogli też wyciągnąć z tych zeznań wnioski. Chodzi o pokazanie prawdy. O to, aby ten przekaz, który trafi do wszystkich nie był zmanipulowany i jednostronny.

A propos Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym, nieuznawanej przez unijny Trybunał i nowy rząd w Polsce. Stwierdziła ona, że wybory do Sejmu i Senatu z 15 października 2023 roku są ważne. Czy w tej sytuacji orzeczenie to jest zgodne z prawem, skoro Izba jest ...pseudo?
Dobrze, że taka informacja została podana. Jednak Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym nie zaryzykowała unieważnienia wyborów, co mogłoby doprowadzić nawet do „wojny domowej”. Jak podają prawnicy, ta uchwała ma charakter deklaratoryjny. Mamy wybranych posłów i posłanki, nowy rząd i pracujemy.

Jak skomentuje Pani „Marsz wolnych Polaków” z 11 stycznia w Warszawie? Licznie przybyli na niego zwolennicy PiS, z całego kraju.
Pani Redaktor żyjemy w państwie demokratycznym, gdzie mamy prawo protestować i okazywać swoje przekonania, o ile odbywa się to zgodnie z prawem i nie narusza porządku publicznego. Pokazał to marsz 4 czerwca i „Marsz Miliona Serc” z 1 października 2023 roku. Natomiast w wyborach 15 października ponad 11 milionów Polek i Polaków zdecydowało, jakiej Polski chcemy po 8 latach rządów PiS. Właśnie wolnej, praworządnej, demokratycznej i bezpiecznej. Dla mnie marsz tzw. wolnych Polaków jest próbą sprawdzenia, jak liczni są jeszcze zwolennicy PiS. Jest też demonstracją frustracji na skutek utracenia władzy, stanowisk i wpływów. Protest w obronie dwóch byłych posłów, skazanych prawomocnym wyrokiem sądu za nadużywanie władzy, jest kolejnym elementem podsycania konfliktu w społeczeństwie. Na pewno nie przyniesie nic dobrego.