Rozmowa z psychologiem społecznym profesorem JANUSZEM CZAPIŃSKIM.
<!** Image 2 align=right alt="Image 181065" sub="fot. www.uw.edu.pl">Z najnowszej „Diagnozy społecznej” wynika, że aż 80 proc. Polaków uważa się za szczęśliwych. Nie zawsze to widać...
Myślę, że dzisiaj zdecydowanie łatwiej to dostrzec, także w środkach masowej komunikacji, niż jeszcze 5 czy 10 lat temu. Ludzie nie mają już tak ponurych min. A poza tym, jeżeli Polacy sami mówią, że są szczęśliwi, trudno podważać ich osobiste odczucia.
Co musiałoby się stać, żeby to prysło?
Wystarczy podmuch kryzysu. Kiedy Polacy zaczną biednieć, przestaną być szczęśliwi. Albo jeżeli znowu zacznie rosnąć rozwarstwienie społeczne. A ponieważ swoje życie bardzo często oceniamy na podstawie „odległości” do sąsiada, to gdy sąsiad będzie się bogacił, a my będziemy stać w miejscu albo biednieć, to zrobi nam się smutno.
Czy z tego poczucia szczęścia może wynikać mało liczny udział Polaków w warszawskim marszu oburzonych?
Nawet gdybyśmy byli bardzo niezadowoleni z życia, to nasze marsze oburzonych i tak byłyby zdecydowanie skromniejsze niż w bardzo wielu innych miejscach na świecie, w Nowym Jorku, Madrycie czy Rzymie. Jesteśmy bowiem niezwykłymi indywidualistami, podszytymi nieufnością. W związku z tym możemy być bardzo oburzeni, a nawet mieć świadomość, że wokół nas jest bardzo wielu innych oburzonych, być może z tego samego powodu, ale ci inni zawsze będą nam się wydawali troszeczkę podejrzani, jeśli chodzi o intencje, które nimi kierują. Nie czujemy takiego wspólnego, mówiąc kolokwialnie, bluesa, źle się czujemy jako członek jakiejś zbiorowości. Najlepiej się czujemy w mikrozbiorowości pt. „Rodzina” albo jako zupełni indywidualiści. To słabe nastawienie na wspólnotowość sprawia, że raz tylko zerwaliśmy się do zbiorowego buntu w czasie „Solidarności”, ale niezbyt długo to trwało. W dodatku oburzenie było wówczas dużo większe, a cel tamtego zrywu bardzo jasno określony. Ponadto Polak jest człowiekiem racjonalnym. Wyjdzie na ulicę i będzie krzyczał, że jest oburzony? Ale do kogo to będzie adresowane, na kogo ma być oburzony? Na jakichś bankowców, których na oczy nie widział? Na Tuska, który przecież mu nic z kieszeni nie zabrał? Ten wróg oburzonych jest dla Polaków za mało skonkretyzowany, żeby dzisiaj mogli powtórzyć taką akcję wspólnotową jak w latach 80.
Kto w Polsce może mieć powody, żeby czuć się oburzonym?
Polacy lubią w sobie hodować poczucie krzywdy. Jak tylko im się coś nie uda, natychmiast rozglądają się dokoła, szukając kogoś, kogo mogliby za to obwinić. Z „Diagnozy” wynika, że jeśli ktoś uważa, że miniony rok w jego życiu był nieudany, to ma skłonność do tego, żeby jako winowajcę wskazywać władzę. Oczywiście, gdy rok był udany, nikt nie pomyśli, że zawdzięcza to władzy, lecz samemu sobie. A jeśli nawet nie wskazuje na władzę, to na nieprzychylny los, a jak nie na los, to na złych ludzi. W Polsce jest więc cała masa ludzi z czegoś niezadowolonych. Ale szczęście polega na tym, że to niezadowolenie z jakichś powodów nie przekłada się na niezadowolenie z całego życia i nie odbiera Polakowi hartu ducha i nie skazuje go na depresję, zwątpienie. Polak nawet w okresach niepowodzeń jest życiowo zadziorny i nie traci nadziei, że wszystko da się jeszcze odrobić.
<!** reklama>
A strach przed utratą pracy? Jedna trzecia jest na „śmieciowych” umowach, a dwa miliony Polaków tyra na emigracji zarobkowej...
Ta forma zatrudnienia bez tradycyjnej umowy wielu młodym ludziom umożliwia pracę. Gdyby po roku pracy nieomal automatycznie z tytułu regulacji prawnych każdy pracownik mógł wskoczyć na etat, to wielu pracodawców powiedziałoby, że dziękuje. I co taki młody człowiek miałby na to odpowiedzieć, jeśli jest to jedyne miejsce w małym miasteczku, gdzie mógłby w ogóle podjąć pracę? Pozostałaby tylko emigracja albo zasiłek dla bezrobotnych. Nie przesadzajmy więc z tą „śmieciowością” śmieciowych kontraktów o pracę. Dla bardzo wielu młodych ludzi mniej istotne jest to, jaką będą mieli emeryturę, bo to jest bardzo odległa perspektywa, a zdecydowanie ważniejsze jest, ile im na bieżąco wpływa do portfela. A poza tym młodzi i dobrze wykształceni ludzie mają coraz większy problem ze znalezieniem pracy, która odpowiadałaby ich ambicjom i kwalifikacjom, bo polski rynek jest rynkiem dosyć prymitywnych zajęć. Młody człowiek sam jest więc często zainteresowany zatrudnieniem się na krótko, na umowę o dzieło, licząc, że znajdzie sobie coś zdecydowanie bardziej atrakcyjnego. Bardziej na umowy „śmieciowe” narzekają politycy i komentatorzy niż sami zainteresowani.
Jaka część wyborców głosowała w ostatnich wyborach, dając upust swojemu oburzeniu?
Była duża grupa wyborców, którzy niezależnie od tego, jak bardzo są niezadowoleni z rzeczywistości, to jednak głosowali motywowani pozytywnie. Np. wyborcy Ruchu Palikota głosowali pozytywnie za zmianą kulturową i to był powód niebywałego sukcesu tego polityka. Kiedyś Lepper, żeby wprowadzić do Sejmu 50 szabel, napracował się kilkanaście lat, a Palikot, żeby wprowadzić 40 posłów, tylko dwa miesiące. Do tej pory we wszystkich krajach, w których zachodziła szybka zmiana społeczna, myślę o tych, które zerwały się ze smyczy moskiewskiej, w każdych kolejnych wyborach zawsze wyrzucano za burtę tych, którzy sprawowali władzę w poprzedniej kadencji. Raz tylko się zdarzyło, że przedłużono mandat do sprawowania władzy w jednym z krajów nadbałtyckich, tyle tylko, że był to mały kraj. A teraz zdarzyło się to w Polsce. To jest niebywałe zjawisko wyborcze.
Dlaczego tak się stało?
Moim zdaniem, dlatego, że PO tak rządziła, żeby nikomu nie zadawać bólu. I w imię tego zrezygnowała z większości reform, które wymagałyby ponoszenia ofiar przez duże grupy społeczne. Polacy uznali, że jeżeli ktoś im nie zaszkodził, to nawet jeśli niespecjalnie pomógł, trzeba dać mu jeszcze jedną szansę. Z tego punktu widzenia, te wybory były inne od poprzednich. Teraz nie chodziło już o zemstę na władzy.
Dlaczego ruchy oburzonych w Stanach Zjednoczonych czy Hiszpanii nie są ani lewicowe, ani prawicowe?
Główną przesłanką wyjścia na ulice w Nowym Jorku czy Barcelonie są bardzo konkretne krzywdy. W Nowym Jorku wszystko zaczęło się od tych, którym banki pozabierały domy, bo stały się one mniej warte niż kredyty, za które je kupili i nie byli w stanie dalej ich spłacać. A zabrać komuś dach nad głową, to naprawdę życiowa tragedia. To przełożyło się na uogólnioną ocenę całego rynku finansowego, że to są zbójnicy, złodzieje, żywiący się krwią zwykłych ludzi. To wystarczyło i nie trzeba było żadnej ideologii. W Ameryce zaczyna się już ucierać przekonanie, że zawiódł cały ten agresywny, szubrawy i przekrętny kapitalizm. W Madrycie chodzi głównie o perspektywy młodych ludzi, którzy już nie mają pracy albo za chwilę ją stracą, o to, że zamknięto im drzwi do przyszłości. Oczywiście, to może doprowadzić do skrystalizowania się jakichś tez o charakterze politycznym, kiedy oburzeni odpowiedzą sobie na pytanie, kto im tę przyszłość zamyka, kto jest winowajcą ich krzywdy.
Czy te ruchy mogą się zradykalizować?
Tak, a przyczynić się do tego może brak reakcji ze strony polityków. Wprawdzie przyznają oni rację „oburzonym”, ale też nie mają dobrej odpowiedzi na ich pytania. Również brak reakcji ze strony rynków finansowych może sprawić, że pierwotne powody wystąpienia „oburzonych” nie tylko nie znikną, ale się powiększą i ten ruch może nabrać impetu. On już przybiera skalę globalną. Zorganizowanie protestów w tysiącu miast na całym świecie, w dodatku w jednym czasie, świadczy o tym, że nie jest to już problem lokalny. O globalizowaniu się tych ruchów decyduje to samo, co wcześniej spowodowało szybką globalizację rynków finansowych. Winowajca obydwu zjawisk, kryzysu finansowego i ruchu oburzonych, jest ten sam - Internet.
Czy na plecach oburzonych ktoś spróbuje sięgnąć po władzę?
Próby wykorzystania ruchu oburzonych dla celów politycznych pojawią się. Będą to próby podbicia serc, dusz i umysłów zwłaszcza młodych ludzi, ale będzie to uwiedzenie krótkotrwałe. Ci bowiem, którzy będą próbowali uwodzić, też nie będą mieć dobrej odpowiedzi na problemy oburzonych. Co najwyżej mogą ich zmobilizować na czas lokalnych wyborów, ale to nie znaczy, że na bazie tych ruchów, wzmocni się jakaś formacja polityczna.
Teczka osobowa
Dr hab. Janusz Czapiński
- Ma 60 lat. Jest prof. Uniwersytetu Warszawskiego (Katedra Psychologii Społecznej).
- Autor kolejnych edycji „Diagnozy społecznej” (od 2000 r.), największego w kraju badania warunków życia Polaków. W swoim dorobku naukowym ma szereg publikacji dotyczących, m.in., makropsychologii, opinii publicznej, badań rynkowych, postaw politycznych, przedsiębiorczości i adaptacji do zmian systemowych.
- Jak sam mówi, ma „wspaniałą rodzinę, niewymagającą żadnego sterowania”.
- Hobby: działka na Mazurach.
