Rozmowa z prof. ROMANEM BÄCKEREM, politologiem.
<!** Image 2 align=none alt="Image 180377" >Wyniki wyborów czymś Pana zaskoczyły?
Nie, były zgodne z wcześniejszymi sondażami. Oczywiście z wyjątkiem końcowego wyniku PO, prawie o 10 punktów procentowych wyższego od uzyskanego przez PiS, no i po drugie - rezultatu Ruchu Palikota. To są jednak drobne kwestie, wynikające z tego, że znaczna część wyborców ostatecznie decyduje się, na kogo będzie głosować dopiero w dniu wyborów albo dzień wcześniej. Taki czas decyzji jest charakterystyczny dla polskich wyborców już od dwudziestu lat.
Do tej pory wydawało się, że polska scena polityczna jest zabetonowana. Palikot dał jednak świadectwo, że tak nie jest...
Palikot zagospodarował przestrzeń opuszczoną przez SLD i przy pomocy niewielkich pieniędzy był w stanie zdobyć poparcie 10 proc. wyborców. To oznacza, że w ciągu ostatnich kilku dni przed wyborami prawie podwoił liczbę swoich zwolenników. W sondażach miał nieco powyżej 5 proc. poparcia, a dostał premię od wyborców za samą szansę dostania się do Sejmu. Wyborcy bowiem nie lubią marnować swego głosu i kiedy dzięki sondażom dowiedzieli się, że Palikot ma szanse wejścia do Sejmu, poparli go, porzucając najczęściej SLD.
Sukces Ruchu Palikota przeczy też opiniom, że w Polsce nie można nic ugrać w polityce na antyklerykalizmie. Czy Polacy zaczynają mieć dość mieszania się Kościoła do polityki?
Antyklerykalizm jest typowy dla znacznej części Polaków już od XIX wieku. Był on szczególnie silny w Galicji i zaborze rosyjskim. Model funkcjonowania Kościoła katolickiego w zaborze pruskim, gdzie silne były tradycje pracy organicznej, był zupełnie inny i tam antyklerykalizmu generalnie nie było. Obecnie pojawia się on w Polsce na nowo, ale nie dlatego, że Polacy są antychrześcijańscy, lecz jest to reakcja na tradycyjny model funkcjonowania Kościoła katolickiego w gwałtownie modernizującym się społeczeństwie. Kościół nie dostrzega, że młode pokolenie kieruje się zupełnie innymi schematami myślenia niż proponuje to się w Radiu Maryja, i to nie tylko w sferze hierarchii wartości.
Czy można nazywać Ruch Palikota partią protestu?
Nazywanie Ruchu Palikota partią protestu jest przedwczesne, ponieważ generalnie nie wiemy, kim są ludzie, którzy po raz pierwszy weszli na scenę polityczną, oczywiście z wyjątkiem samego lidera. Nie wiemy także, jakimi narzędziami politycznymi Palikot będzie się posługiwał. Dlatego trudno już dziś powiedzieć czy będzie to partia protestu, czy tylko klasyczna i umiarkowana partia programowa, walcząca stanowczo o realizację niektórych swoich haseł. Taka, która potrafi pracować w Sejmie i nie stara się być zbyt efektowna.
Palikot buńczucznie zapowiada, że za cztery lata wygra wybory. Może Tusk z rozsądku zaprosi go do koalicji, żeby go zastopować?
Każda partia, która dostaje się po raz pierwszy do parlamentu, żywi się przede wszystkim błędami silnych partii, które już od dawna zasiadają w Sejmie. Jeżeli Ruch Palikota zdecydowałby się na wejście do koalicji, może zostać połknięty przez PO, tak samo, jak kilka lat temu Samoobronę połknął PiS. Z drugiej strony, równie dobrze z powodu związania się z Palikotem to Tusk mógłby stracić część poparcia umiarkowanych wyborców. Należy więc wątpić, żeby Palikot z Tuskiem po tak gwałtownym rozstaniu teraz chcieli na nowo zawierać jakieś polityczne związki. Byłoby to niesłychanie ryzykowne dla obydwu stron.
Ruch Palikota może połknąć SLD?
Ruch Palikota już zagospodarował pole należące do SLD. I jeżeli SLD nie zmieni gwałtownie swojej polityki, to już za cztery lata może całkowicie zniknąć ze sceny politycznej. Jego miejsce zajmie antyklerykalna i liberalna siła polityczna, jaką jest Ruch Palikota. Powodem klęski SLD było zbyt mało jaskrawe prezentowanie swoich poglądów, zbyt mała ekspansja oraz za duże uwikłanie działaczy w życie elit politycznych, demonstrowanie, że bardziej są lewicą kawiorową niż lewicą broniącą ludzi biednych, wykluczonych i dyskryminowanych.
PO po ogłoszeniu wyników wyborów odetchnęła z ulgą. Czy rzeczywiście miała powody do strachu przed PiS?
Jeżeli PiS uzyskałby lepszy wynik od PO, to prezydent - zgodnie z obyczajami - powinien powierzyć misję tworzenia nowego rządu Jarosławowi Kaczyńskiemu. A gdyby Kaczyński dostał taką szansę, można być pewnym, że zrobiłby wszystko, żeby stworzyć koalicję, chwiejną bo chwiejną, ale koalicję, z kimkolwiek, byle tylko zostać premierem. Było to bardzo duże zagrożenie dla PO.
Może Jarosław Kaczyński w gruncie rzeczy jest zadowolony, że nie wygrał, bo woli, żeby na kryzysie sparzyła się partia Tuska?
Rasowy polityk zawsze chce wygrywać, niezależnie od tego, jakie akurat są czasy. Taki polityk zawsze chce mieć władzę i zawsze jest przekonany, że poradzi sobie nawet z największym kryzysem gospodarczym.
Trzy lata temu Jarosław Kaczyński zapowiadał, że jak nie wygra wyborów parlamentarnych, to odejdzie ze stanowiska prezesa PiS...
Jarosław Kaczyński funkcjonuje w polityce od trzydziestu lat i nie sądzę, żeby teraz miał ochotę zmieniać zawód na inny. Będzie prezesem PiS tak długo, dopóki będzie to możliwe. PiS bez obecnego prezesa jest trudny do wyobrażenia i raczej nie byłby w stanie funkcjonować dalej, z przynajmniej tak wysokim poparciem wyborczym, jakie dostał w niedzielę. Kaczyński jest uzależniony od PiS, a PiS od Kaczyńskiego. PiS niezależnie od jakości swojego programu i kontrowersyjności wypowiedzi swojego prezesa ma bardzo silną i stabilną bazę wyborczą. Dopóki będą ludzie sceptyczni wobec świata zewnętrznego, niechętni wobec zewnętrznych zmian, tak długo PiS albo podobne partie będą miały rację istnienia.
Czy nowy rząd koalicyjny PO i PSL odważy się na jakieś znaczące reformy?
Wiele nie należy oczekiwać. PO jest bowiem zakładnikiem swojego koalicjanta i doskonale wie, że np. wprowadzenie okręgów jednomandatowych w wyborach do Sejmu jest niemożliwe, bo koalicjant - obojętnie kto by nim był - przestanie istnieć. PO jest zakładnikiem PSL w kwestiach dotyczących wsi, ubezpieczeń rolniczych, itd. Ma więc małe możliwości wprowadzenia daleko idących zmian w tym zakresie. Natomiast postulaty dotyczące odbiurokratyzowania gospodarki mogłyby być urzeczywistnione przez nowy rząd. Jest tylko pytanie, czy PO jest w stanie wystąpić przeciwko znacznej części swojej bazy wyborczej, jaką są urzędnicy państwowi i samorządowi.
Donald Tusk przed wyborami trochę się zagalopował, zapowiadając reformę rządu, podział bądź likwidację niektórych ministerstw...
Podział ministerstw zależy od wewnętrznych ustaleń koalicyjnych i wpływów różnych grup nacisku. O wiele ważniejsze będzie wprowadzenie regulacji prawnych, które pozwolą przedsiębiorcom na efektywniejsze gospodarowanie. Nic się nie stanie z koalicją, jeżeli premier będzie obniżał podatki i inne obciążenia pensji. Nie może mu jednak zabraknąć determinacji i siły na redukowanie wydatków państwowych.
Czy na podstawie wyników wyborów można coś więcej powiedzieć o nas samych?
Od wielu lat twierdzę, że polscy wyborcy są racjonalni, przy tak bardzo nieracjonalnej propozycji, którą otrzymują od polityków. Potrafią podejmować odpowiedzialne i rozsądne decyzje, które zmuszają sfery polityczne do bardzo poważnych zmian nie tylko w sposobie myślenia, ale i sposobie komunikowania się z wyborcami.
Czy to, że Polacy nie chcą brać udziału w wyborach, może świadczyć o tym, że demokracja coraz bardziej ich rozczarowuje?
Jest wręcz odwrotnie. Polacy coraz chętniej uczestniczą w różnych wyborach, w Polsce nie ma już mowy o 40-procentowej frekwencji, pomimo tak banalnej i nudnej kampanii wyborczej. Natomiast we wszystkich społeczeństwach zawsze istnieje pewna część dorosłych ludzi, którzy po prostu nie interesują się polityką. Oni nigdy nie będą chodzić na wybory, chyba że ich się do tego zmusi, wprowadzając taki obowiązek, tak jak to jest w niektórych krajach, np. w Belgii. Ale sądzę, że frekwencja w Polsce, choć niższa od przeciętnej w Unii Europejskiej, wcale nie jest katastrofą dla naszej demokracji.
Teczka osobowa
Politolog, socjolog, badacz totalitaryzmu
Prof. Roman Bäcker ma 55 lat, jest dziekanem Wydziału Politologii i Studiów Międzynarodowych UMK, kieruje również Katedrą Teorii Polityki. Zajmuje się m.in. teorią i socjologią polityki, zjawiskami totalitaryzmu, przekształceniami polskiego systemu politycznego, współczesną rosyjską myślą polityczną i problemami globalizacji.
Jest autorem wielu publikacji naukowych, m.in. w 2007 r. ukazała się monografia „Rosyjskie myślenie polityczne za czasów prezydenta Putina”. Przewodniczący Zarządu Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych, członek Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, zasiada w Komitecie Nauk Politycznych PAN.
