Generał Bieniek: Nawet jeśli Rosja zechce zadrzeć z Polską i NATO, to przegra

Jak Pan ocenia obecną sytuację taktyczną i strategiczną wojny na Ukrainie? Niedawno minęły trzy miesiące od rosyjskiej agresji...
Putin mówił o „denazyfikacji” i „demilitaryzacji” Ukrainy, tak uzasadniał rozpoczęcie agresji. Wszyscy się zastanawiali, o co mu chodzi. Dziś wydaje się jasne, że pierwotnym planem strategicznym było zajęcie całej Ukrainy, obalenie rządu i wyznaczenie swojego namiestnika. Wydaje się, że nie było mowy o okupacji całego kraju, prócz może obwodów ługańskiego, donieckiego, zajęcie lądowego korytarza na Krym, z Mariupolem włącznie, a jedynie zarządzanie krajem poprzez swoich namiestników typu Janukowycz. To nie wyszło. Zatem Putin przystąpił do planu B, czyli uderzenia ze wschodu i północnego-wschodu po to, żeby przeciąć Ukrainę na linii Dniepru. To też się nie udało, zatem skoncentrował swoje wysiłki na celu, którym jest poszerzenie terytoriów republik ługańskiej i donieckiej do granic administracyjnych, opanowanie Mariupola i całego wybrzeża Morza Azowskiego, ewentualnie ogłoszenie w Chersoniu kolejnej republiki. To byłby sukces, który mógłby „sprzedać”. Natomiast w tej chwili sytuacja jest taka – w Donbasie toczą się ciężkie walki w rejonie Sewierodoniecka, Popasnej. Mariupol został zdobyty, natomiast okupione zostało to ciężkimi stratami, z jednej i z drugiej strony, jednak Ukraińcy w Mariupolu wiązali znaczne siły rosyjskie, których nie można było przerzucić na inne odcinki. Spod Charkowa Rosjanie zostali wyparci punktowymi uderzeniami. Mają Chersoń, który chcą zamienić Republikę Ludową. Widzimy, że mieszkańcy się opierają, nie dają możliwości przeprowadzenia tam jakiegokolwiek referendum. A Chersoń jest ważny, bo jest to dla Rosjan przyczółek po zachodniej stronie Dniepru, z którego mogliby uderzyć i na Zaporoże, i na Odessę.

Jeden z ukraińskich analityków podkreślił niedawno, że Rosjanie muszą zapłacić wysoką cenę za każdy centymetr ukraińskiego terytorium, co ma mieć znaczenie dla późniejszych etapów wojny. Co Pan o tym sądzi?
Rzeczywiście, Ukraina zdecydowała się na prowadzenie ciężkich walk o terytorium, po to, żeby wykrwawić atakujące wojska rosyjskie. Mają jednocześnie świadomość, że sami ponoszą poważne straty. Jednak w wyniku takiego planu będą w stanie osłabić atakujących Rosjan, ochronić część terytorium, ale też ochronić swoje siły odwodowe, które będą w stanie przejść do kontruderzenia, po uzyskaniu odpowiedniej ilości sprzętu, szczególnie nowoczesnych haubic, może systemu rakietowego MLRS, o zasięgu 70 km. Widzimy na Ukrainie wojnę artyleryjską. Dzięki dostawom nowego sprzętu Ukraińcy mogą zadawać straty wojskom przeciwnika, likwidować stanowiska dowodzenia, stanowiska wyrzutni rakiet, artylerii, składy amunicji , paliwa i centra logistyczne tworząc warunki do kontruderzenia czołgami i transporterami opancerzonymi w celu odzyskania tych rejonów swojego państwa, które utracili. Wydaje się, że Mariupola raczej nie są w stanie odzyskać. I ten lądowy, korytarz wzdłuż Morza Azowskiego zostanie przez Rosjan raczej utrzymany. Na zdobycie Odessy lądem Putin sił nie ma. Ukraińcy utrzymają Charków, Zaporoże zapewne też. Nie dadzą się tam zepchnąć. Natomiast pytanie, co z Chersoniem. W tej chwili trudno jest powiedzieć, czy wysiłek ukraińskich sił zostanie skierowany na kierunku tego miasta. Raczej nie wydaje mi się, żeby oni się uwikłali w walkę o samo miasto, natomiast mogą próbować je obejść, być może zaatakować ważną dla Rosjan Nową Kachowkę, gdzie znajduje się tama na Dnieprze i kanał dostarczający wodę na Krym. Mogą też próbować uderzać ze wschodniej strony Dniepru i w taki sposób blokować siły Rosjan. Natomiast dla Rosji ważnym celem jest, aby obwody ługański i doniecki zostały „złapane” do granic administracyjnych. To pozwoli Putinowi ogłosić sukces. Do tego utrzymanie blokady morskiej portów Ukraińskich, w tym Odessy. Putinowi dałoby to silną pozycję negocjacyjną. Dziś cały świat chce rozmawiać z Rosjanami o odblokowaniu Morza Czarnego, żeby ukraińskie zboże, które leży w silosach, wyszło stamtąd do krajów Afryki i Bliskiego Wschodu. Prezydent Zełenski o tym wie. Wie, że ponosi ciężkie straty, że ma pewne zdolności, że Zachód go wspiera… Ale konflikt trwa już trzy miesiące, a naród ukraiński krwawi. Gospodarka jest zrujnowana. I kiedyś, wcześniej czy później, Rosjanie i Ukraińcy do negocjacji usiądą, zapewne poprzez ministrów spraw zagranicznych z udziałem państw trzecich, bo nie wydaje się, że Putin zgodzi się na bezpośrednie spotkanie z Zełenskim. Terytorium ukraińskie na pewno będzie elementem takich negocjacji.

Czy nie należy się jednak zastanowić, czy Putin nie wykorzysta okresu kompromisowego pokoju na przygotowanie kolejnego ataku? Może kolejnym razem ruszy nie tylko po Ukrainę, ale Państwa Bałtyckie, ale też Polskę?
Po kolei. Porozumienie ukraińsko-rosyjskie będzie miało gwarancje mocarstw światowych. To jest raz. Dwa –po Ukrainie, w ciągu 10-15 lat Rosjanie, szczególnie ich siły konwencjonalne, nie będą miały możliwości prowadzenia operacji ofensywnych na dużą skalę. Spójrzmy jeszcze inaczej - niedawno mówiliśmy, że to druga armia świata. Dziś walczy z 22 armią świata i widzimy, w jaki sposób to robi, jakimi metodami, jakim sprzętem. I tego sprzętu, różnej jakości, mnóstwo stracili i zużyli. A możliwości produkcyjne mają ograniczone, choćby z uwagi na brak procesorów, półprzewodników, optoelektroniki. Dziś, bez elektronicznych podzespołów rakieta, czołg, samolot są kupą złomu. A Polska i Kraje Bałtyckie są członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, bardzo wiarygodnego. NATO nie jest „papierowym tygrysem”. Sami w kraju restrukturyzujemy nasze siły zbrojne, dozbrajamy się, powiększamy armię. Rosja, nawet gdyby chciała nas zaatakować, to po prostu nie wygra. Poza tym, jaki byłby cel polityczny takiej agresji? Celem politycznym wojny jest bardzo często zdobycie terytorium i zniszczenie sił zbrojnych. Czy Rosjanie mają mało swojego terytorium? To największe państwo świata, terytorium ich nie interesuje. Poza tym, Polska Rosji nie zagraża.

Ale po terytorium Ukrainy poszli, choć to państwo też im nie zagrażało.
Ukraina to idee fixe w głowie Putina. On nie uznaje jej państwowości, a obecną niepodległą, samodzielną Ukrainę uważał właśnie za zagrożenie. Dlatego chciał zmienić rząd, podporządkować sobie Ukrainę po to, żeby zachodnie ambicje ukraińskie raz na zawsze legły w gruzach. Twierdził, że ludność wschodniej Ukrainy była gnębiona przez rzekomych „nazistów”. I FSB referowało mu, że społeczeństwo ukraińskie dojrzało do zmiany władzy, w co od lat miliony dolarów Rosja inwestowała. Rzeczywistość okazała się zupełnie inna. Społeczeństwo ukraińskie, nawet jeśli przed 24 lutego miało jeszcze jakieś sympatie do Rosjan, to dziś, po tym, co wszyscy zobaczyli w Charkowie, Mariupolu, Buczy, Irpieniu, ich po prostu nienawidzi.

Pomówmy o polskim potencjale obronnym, także w kontekście żołnierzy. Jak powinniśmy rozwijać nasze Siły Zbrojne? Ukraińcy opierali swoją armię na weteranach z walk w Donbasie, ostrzelanych, doświadczonych, szkolonych i bardzo umotywowanych, którzy dawali przykład „młodemu wojsku”. Nasi weterani z Iraku i z Afganistanu, w większości są poza aktywną służbą, prawda?
Zaraz minie 20 lat od naszego zaangażowania w Iraku i cała grupa naszych oficerów z większymi szarżami na pagonach, która była na tamtej misji rzeczywiście zakończyła czynne kariery. Natomiast wielu młodszych wówczas oficerów, podoficerów z doświadczeniem w zagranicznych misjach wciąż służy. Pamiętajmy też, że każda wojna jest inna. W Iraku działania prowadziliśmy na pustynnych i miejskich terenach, w Afganistanie w górach. I nie były to wojny pełnoskalowe. Na Ukrainie mamy elementy wojny niewielkich pododdziałów, które niszczą czołgi, samoloty i śmigłowce, lecz również i brygad oraz grup taktycznych wspieranych artylerią i dokładnym rozpoznaniem. W przewadze jest to nowoczesna wojna konwencjonalna, ze wsparciem rozpoznania radioelektronicznego, systemów łączności naprowadzania lotnictwa, artylerii. Terytorium jest zróżnicowane. Są tereny leśne ,przeszkody wodne, rozlewiska, ale też stepy, na których można wykonywać manewry dużych związków taktycznych, brygad zmechanizowanych itp. To, co jest ważne, to tzw. battlefield management system. Chodzi o możliwości podejmowania decyzji na niskich szczeblach dowodzenia. Batalionowa grupa taktyczna i jej dowódca muszą mieć dużą samodzielność, możliwość podejmowania decyzji opartych na informacji w rzeczywistym czasie. To samo dotyczy dowódcy kompanii, czy nawet najmniejszej grupy żołnierzy, która wyposażona w system łączności satelitarnej, drona, jest w stanie naprowadzić lotnictwo czy ogień artylerii. To jest tzw. sieciocentryczność czyli możliwość widzenia wszystkiego na polu walki. Wiem, gdzie są moje pododdziały, gdzie jest mój sąsiedni oddział, gdzie jest moje wsparcie, gdzie jest nieprzyjaciel, z jakiego kierunku mogę spodziewać się uderzenia, gdzie się mogę schronić, jak zabezpieczyć tyły. Do tego cała logistyka, wsparcie bojowe, zabezpieczenie, łączność. I oczywiście ochrona informacji. Spójrzmy - jak mamy mało wiadomości o tym, co Ukraińcy robią, gdzie oni się znajdują, prawda? Ochrona przed rozpoznaniem radioelektronicznym, przed zakłócaniem naszego systemu, cybernetyczne uderzenia, jest istotną częścią nowoczesnego pola walki. Ważne jest zintegrowanie tego system systemu. To są informacje z satelitów, samolotów rozpoznawczych, dronów, radioelektronicznego rozpoznania, przekazywane do centrum dowodzenia i dalej, w czasie rzeczywistym, do terminali naziemnych. Wymagający sprzęt, do którego obsługi potrzebni są przeszkoleni specjaliści.

A w kwestii możliwości uderzeniowych? Chcemy kupić wyrzutnie rakiet, do tego czołgi, wozy bojowe, budujemy okręty.
To jest jasne, lista życzeń jest długa. Ale trzeba zwracać uwagę także na możliwości defensywne naszego terytorium. Dlaczego walki o Donbas trwają tak długo, mimo że Rosjanie skoncentrowali tu tak olbrzymie siły? Mając przewagę na Ukraińcami w stosunku nawet 10:1? Bo teren został przygotowany do obrony. Ukraińcy przewidzieli słusznie kierunki natarć rosyjskich. Dlatego teren umacniali od 2015 roku, tworząc szereg terenowych rubieży – wypełnionych schronami, okopami, zaminowanymi podejściami, zasadzkami, zapasowymi stanowiskami obrony i ogniowymi dla artylerii i innych środków walki. Ukraińcy walczą tu skutecznie, manewrują, atakują tyły, odskakują, dokonują obejść, znają ten teren, walczą u siebie. Owszem, Rosjanie posunęli się do przodu przez dwa miesiące, ale kosztem wielkich strat. Takie wnioski musimy wyciągnąć. Musimy mieć obronę przeciwpancerną, systemy rozpoznania i naprowadzania ognia, łączność. Także możliwości współdziałania wszystkich rodzajów wojsk - czyli to, czego Rosjanie dziś nie mają. Ale teren również walczy. Na przykład, skoro możemy się spodziewać uderzenia z kierunku białoruskiego czy osławionego przesmyku suwalskiego, to musimy pamiętać o tym, żeby przygotować należycie teren. Oczywiście w planie modernizacji technicznej należy uwzględnić zakupy, które są potrzebne, ale które będą skuteczne nie dzisiaj, ale może za 2, 3 lata. Bo przygotowujemy się do wojny, która będzie za parę lat.

Ustawa o obronie Ojczyzny zakłada 250 tys. - 300 tys. żołnierzy w siłach operacyjnych plus 50 tys. w Wojskach Obrony Terytorialnej. To musi być dobrze wyszkolone, zmotywowane wojsko...
Mam pewne obawy, czy znajdziemy taką ilość ludzi do chętnych do służby, w krótkim czasie. Mimo, że są czynniki motywacyjne do rekrutacji. I ma pan rację, bo znalezienie kandydatów na żołnierzy to jest jedna sprawa, a wyposażenie i wyszkolenie to kwestia druga. W tym jest przygotowanie bazy szkoleniowej, koszar, rozwinięcie tego całego systemu… To jest dosyć kosztowny proces i raczej rozłożony na lata.

Wywodzi się pan z wojsk aeromobilnych i obserwuje pan zapewne wykorzystanie bojowe wojsk powietrznodesantowych na Ukrainie. Mieliśmy rosyjski desant śmigłowcowy pod Hostomelem, ukraińskie brygady, co prawda walczą jako zwykła piechota, ale wykazują się ogromną determinacją i wyszkoleniem i umiejętnościami bojowymi.
To prawda. Formacje powietrznodesantowe i aeromobilne zawsze charakteryzowały się wysokim stopniem wyszkolenia i wyposażenia w lekką przeciwpancerną, przeciwlotniczą, moździerze , bron snajperską i wysokim morale. Niejako z natury są gotowe do walki w okrążeniu, do wykorzystania środków dostarczanych jedynie za pomocą zrzutów ze śmigłowców czy na spadochronach. Natomiast operacja na lotnisku w Hostomelu była zaprzeczeniem wszystkich możliwych zasad działania operacji powietrznodesantowych. Są pewne niezmienne czynniki, które decydują o powodzeniu – lub niepowodzeniu – takich operacji. Wymienię najważniejsze: zaskoczenie, przygotowanie informacyjne i rozpoznanie oraz zapewnienie przynajmniej lokalnej przewagi powietrznej. I teraz przejdźmy do Hostomela. Czy Ukraińcy byli zaskoczeni atakiem? W tym samym momencie, gdy w kierunku Hostomela leciał śmigłowcami pierwszy rzut rosyjski, awangarda, której celem było opanowanie lądowiska, ustanowienie przyczółku desantowego, jego ubezpieczenie, ocena stanu pasa oraz usunięcie ewentualnych przeszkód na nim, w mediach społecznościowych pojawiły się nagrania z przelotu z lokalizacją. Trudno mówić o zaskoczeniu, prawda? Ukraińcy wiedzieli, co się szykuje. I przygotowali się. Rosjanie nie mieli dostatecznie rozpoznanego terenu. Operacja odbyła się o brzasku, a potem była kontynuowana za dnia. Nie było efektu zaskoczenia kluczowego dla działań desantowych. Ten element był zagubiony od momentu startu rosyjskich śmigłowców. Druga rzecz – Rosjanie po desancie nie powinni siedzieć na lotnisku, na pasach startowych, tylko wyjść do przodu i zwalczać ukraińskie oddziały, które mogły im zagrozić. Strona ukraińska wiedziała dokładnie, że oni tam lądują. Niemal natychmiast położyła ogień artyleryjski na lotnisku niszcząc całe to ugrupowanie, niszcząc pas startowy, uniemożliwiając lądowanie samolotom transportowym Ił 76, które miały dostarczyć ciężki sprzęt i uzupełnienia. Gdyby to się udało, Rosjanie mogliby mieć siły uderzeniowe wyposażone w wozy opancerzone kilkanaście kilometrów od Kijowa. I to na samym początku wojny. Mogłoby być różnie. Ukraińcy brali jednak taki scenariusz pod uwagę i szybko, jeden z tzw. game changerów tej wojny całkowicie wyeliminowali.

Rozmawialiśmy o działaniach artylerii na Ukrainie. Ukraińscy żołnierze, którzy zalegali pod uderzeniami pocisków, np. termobarycznych mówili, że człowiek wręcz chce „wyjść z siebie”. Trzeba doskonałego przygotowania, też mentalnego, żeby po czymś takim walczyć dalej. Pan też był w ogniu…
Tak, ale nie byłem pod ostrzałem artylerii. Słuchałem natomiast opowieści ludzi, którzy przeżyli taką nawałę. Rzeczywiście, takie doświadczenie wymaga sił fizycznych, ale przede wszystkim opanowania emocji, strachu. Nie ma się gdzie schować przed uderzeniem ładunku termobarycznego, wysysającego cały tlen z człowieka, powodującego oparzenia, chyba że w silnych bunkrach. Największą ilość zabitych, ale również i rannych Ukraińcy mają właśnie z powodu ognia artyleryjskiego. Wydaje mi się, że Ukraina z premedytacją założyła, że może stracić 1/5 swoich sił w walkach na wyczerpanie z Rosją, by móc uderzyć skutecznie kontratakować. Niewiele się o tym mówi, ale wydaje się, że ukraińskie rezerwy cały czas intensywnie się szkolą. Tymczasem Rosjanom, może zabraknąć, z różnych względów, także demograficznych, doświadczonych, wyszkolonych ludzi.