Emerytury na giełdzie nie da się wygrać

Z RYSZARDEM BUGAJEM z Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk rozmawia Przemysław Łuczak.

<!** Image 2 align=none alt="Image 220338" sub="- Teraz atmosfera jest inna niż w 1998 roku, więc wydaje się prawdopodobne,
że większość wycofa się z OFE. Tym bardziej że rząd stwarza okoliczności, które do tego skłaniają, ponieważ odbiera funduszom możliwość inwestowania w obligacje. A to oznacza, że ryzyko ubezpieczenia w II filarze gwałtownie rośnie - mówi Ryszard Bugaj (z lewej).
Fot. Marcin Szypszak/MWMEDIA">

Gdyby, jak większość Polaków, musiał Pan wybierać między OFE a ZUS?

Z pewnością skierowałbym się do ZUS. Myślę bowiem, że gwarancje wypłaty świadczeń w ZUS są większe niż w OFE, choć nie są one stuprocentowe. Zresztą żaden system emerytalny na świecie nie daje takich gwarancji.

Dlaczego właśnie ZUS?

Niektórzy szermują argumentem, że w powszechnych towarzystwach emerytalnych są nasze pieniądze. W rzeczywistości są tam tylko aktywa finansowe, które możemy wycenić w pieniądzu. Ale ta wycena jest zmienna. Jeżeli sytuacja na rynkach finansowych jest dobra, te aktywa są wyceniane wysoko i nasz kapitał emerytalny też jest spory. Natomiast kiedy rynki finansowe przeżywają perturbacje, kursy akcji spadają, to i nasz kapitał jest niewielki. Wystarczy, że gdzieś pojawi się jakaś wojenka, z polskiej giełdy zaczynają uciekać inwestorzy zagraniczni i kursy zanurkują w dół, natychmiast znajduje to odzwierciedlenie w wysokości naszych kapitałów emerytalnych. Rząd chce, żeby od któregoś momentu te fundusze były bezpieczne. Rzecz jednak w tym, z jakim kapitałem ktoś wejdzie w ten 10-letni okres ochronny, bo potem nie straci się już dużo, ale też i nie zyska wiele. To jest pierwszym powodem, dla którego zawsze sprzeciwiałem się wprowadzeniu OFE. Świadczenia emerytalne, szczególnie te niższe, nie mogą być uzależnione od koniunktur na rynkach finansowych i to w ogromnym stopniu poza granicami kraju.

A jaki byłby drugi powód przenosin do ZUS?

Jest on natury politycznej. W każdym demokratycznym kraju ostatnią rzeczą, jaką może zrobić klasa polityczna, jest narażenie się emerytom. Dlatego wypłaty emerytur są najbardziej chronionym zobowiązaniem państwa. To, oczywiście, nie znaczy, że państwo nie może upaść. Może się tak zdarzyć, tak samo zresztą jak jest to w przypadku rynków finansowych. Ale politycy mogliby przegłosować obniżkę świadczeń tylko w sytuacji wybitnie podbramkowej, kiedy nie mieliby innego wyjścia. Dlatego ZUS wydaje się bezpieczniejszy dla przyszłych emerytów. Jeżeli jednak byłbym człowiekiem skłonnym do ryzyka i miałbym potencjalnie wysokie świadczenie, to wtedy mógłbym zdecydować się na pozostanie w PTE. Wyszedłbym z założenia, że skoro minimalny byt mam zapewniony z I filaru, czyli z ZUS, to mogę zaszaleć. Jak wygram, będzie OK., a jak przegram, trudno, jakoś przeżyję. Jeżeli za coś krytykuję decyzje rządu, to za to, że nie wprowadził możliwości przeznaczenia części składki na gwarantowane świadczenie na standardowym poziomie i przekazania nadwyżki do PTE. Oczywiście, miałoby to następstwa dla finansów publicznych, ale z takiego rozwiązania mogliby skorzystać ludzie, którzy na giełdzie chcieliby szukać szansy na pomnożenie swojego kapitału emerytalnego.

Polacy postawią na ZUS czy na OFE?

Bardzo dużo będzie zależeć od tego, co się będzie działo w mediach. Przypomnijmy sobie 1998 rok, kiedy zmasowana propaganda towarzystw emerytalnych popchnęła prawie wszystkich, którzy mogli, ale nie musieli, właśnie do PTE. Mało kto, prócz grupy najstarszych Polaków, którzy nie mieli prawa przystąpić do OFE, zdecydował się na ZUS. Teraz atmosfera jest inna niż w 1998 roku, więc wydaje się prawdopodobne, że większość wycofa się z OFE. Tym bardziej że rząd stwarza okoliczności, które do tego skłaniają, ponieważ odbiera im możliwość inwestowania w obligacje. A to oznacza, że ryzyko ubezpieczenia w II filarze gwałtownie rośnie.

<!** reklama>

Ale zakaz inwestowania przez OFE w obligacje doprowadzi do zmniejszenia długu publicznego o ponad 100 mld złotych, co będzie korzystne także dla zwykłych ludzi...

Pytanie, jak zareagują na to rynki. Krytycy propozycji rządu mają rację, że ten dług zmniejsza się tylko formalnie, natomiast w sensie zobowiązań państwa do wypłaty świadczeń w sytuacji, kiedy z powodu demografii fundusze ubezpieczeniowe będą wymagały dotacji z budżetu, nic się nie zmienia. Tyle tylko, że ZUS jest tańszy, bo towarzystwom emerytalnym trzeba płacić za ich aktywność. Wiele też będzie zależało od tego, co zdarzy się w naszej gospodarce od 2014 roku. Rząd wprawdzie przyjął założenie, że będzie już z górki, ale może być też inaczej. Wtedy mogą wzrosnąć koszty naszego zapożyczania się. Natomiast nie będziemy mieli już formalnych problemów z progiem oszczędnościowym.

Czy zmiany w OFE są wstępem do ich nacjonalizacji, a potem likwidacji?

Te zmiany, jeśli wejdą w życie, będą prowadzić do likwidacji OFE. Sympatyzuję z tym, ale wolałbym, żeby do ich likwidacji doprowadzili ludzie swoimi indywidualnymi decyzjami, a nie rząd. Moje zastrzeżenia budzi natomiast słowo nacjonalizacja. Trybunał Konstytucyjny będzie miał nie lada zadanie z rozstrzygnięciem, czy pieniądze w OFE są prywatne, czy nie. To nie są przecież takie same pieniądze jak w banku, bo do OFE nie można po prostu przyjść i je wypłacić. Po osiągnięciu wieku emerytalnego co najwyżej można zgłosić się po wypłacane co miesiąc świadczenie. A ile ostatecznie się dostanie, zależy od tego, jak długo będzie ktoś żył. Jeżeli krótko, to nie dostanie całego kapitału, który zgromadził, jeżeli długo, to otrzyma dużo więcej. Na tym polegają ubezpieczenia społeczne. I co najważniejsze, nikt nie wie, ile tego kapitału będzie, bo to zależy od wyceny aktywów w momencie przejścia na emeryturę.

Ale rząd mówi o dziedziczeniu składek w ZUS...

To jest nieporozumienie, ponieważ dziedziczenie byłoby niezgodne z zasadami ubezpieczeń społecznych. Jeżeli ten system ma się sam finansować, a powinien finansować się ze składek, to razem z dziedziczeniem należałoby również zmniejszyć wysokość świadczeń, bo liczba tych, którym one się należą, rośnie. Gdyby to ode mnie zależało, to każdemu po osiągnięciu wieku emerytalnego dałbym prawo do pobrania części swojego kapitału. Pod warunkiem jednak, że z tego, co pozostanie, będzie można finansować mu dożywotnią emeryturę na standardowym poziomie. Obecnie jest tak, że człowiek, który szybko umiera, pozostawia swoje pieniądze, z których finansowane są świadczenia innych ubezpieczonych. Można przecież sobie wyobrazić, że człowiek po przejściu na emeryturę mówi: Pojadę w podróż dookoła świata albo nareszcie kupię dom, kosztem skromniejszego życia. Uważam, że na taką wolność można by pójść, choć nie jest to takie proste. Należałoby np. zapobiec sytuacji, że zgłaszają się ludzie w bardzo złym stanie zdrowia, biorą całą swoją kasę, przekazują ją dzieciom i umierają.

Czy w jakiejś perspektywie, zamiast dzisiejszej emerytury, każdy będzie otrzymywał minimalne świadczenie gwarantowane przez państwo?

Raczej nie, ale grozi nam bardzo niska stopa zastąpienia, czyli relacja średniej pierwszej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia. Obecnie wynosi ona ponad 60 proc., ale z różnych szacunków wynika, że około 2030 roku spadnie ona poniżej 50 proc. Jest też poważna groźba zwiększenia liczby emerytur minimalnych, dotowanych przez państwo. Jak ktoś nie wypracuje sobie kapitału na emeryturę minimalną, a ma 25 lat pracy, to zgodnie z prawem budżet ma obowiązek dopłacić różnicę. Takich ludzi będzie coraz więcej z powodu wzrostu liczby umów śmieciowych.

Byli premierzy Jerzy Buzek i Jerzy Hausner straszą, że zmiany w OFE zagrażają polskiej gospodarce...

Oczywiście, wyjście z takiego systemu nie jest proste, trzeba się liczyć z jakimiś perturbacjami, ale z drugiej strony, im dłużej się w nim tkwi, tym trudniej będzie to zrobić. Nie mam jednak cienia wątpliwości, że z OFE należało wyjść dużo wcześniej. Wśród obrońców OFE szczególnie irytujący są Jerzy Hausner, a po drugiej stronie sceny politycznej Ewa Lewicka. Obydwoje najpierw byli pełnomocnikami rządu ds. reformy emerytalnej, a potem stali się beneficjentami nowego systemu. Hausner przez parę lat był w radzie nadzorczej jednego z PTE, a Lewicka była szefową Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. Moim zdaniem, w obydwu przypadkach zachodził ewidentny konflikt interesów. Zarówno oni, jak i prof. Marek Góra, uważany za twórcę reformy, tracą teraz okazję, żeby po prostu siedzieć cicho. Niedawno ukazała się książka amerykańskiego politologa M.A. Orensteina pt. „Prywatyzacja emerytur”, który opisuje, jak ten system emerytalny był wprowadzany w różnych krajach, także w Polsce. Przytacza dokumenty, które pokazują naciski, a właściwie przekupstwo międzynarodowych instytucji finansowych, w szczególności Banku Światowego i amerykańskiego Funduszu Pomocy.