Miałam marzenia, Tony je realizował

Zaśpiewam Pani zamiast „Dziwny jest ten świat”… piękny jest ten świat! A to dzięki takim ludziom, jak Pani…
Powiem, że piękny jest świat, ale na świecie najpiękniejszy jest… Toruń.

O, jakże miło!
I to szczerze, bo w tym stwierdzeniu zawarte jest także moje przeżycie emocjonalne, a nie tylko historia, urbanistyka i tak dalej.

To w zasadzie dwa w jednym. Bo z jednej strony Muzeum Podróżników, a z drugiej Pan Tony…
No właśnie, a poza tym to piękne stare miasto, które ma najpiękniejszy na świecie ratusz. Tu się urodził Kopernik, najdalej podróżujący Polak - aż do gwiazd. I Tony, też podróżnik. Więc Toruń jest mi bardzo bliski.

Pani małżeństwo z Tonym Halikiem było połączeniem dwojga podróżników, dwóch niespokojnych duchów… To chyba trudne?
Czy ja wiem? Chęć poznania ciągnęła nas przed siebie. Ale zanim myśmy się poznali, każde z nas miało już za sobą solidny zapas świata. Tony pracował jako korespondent amerykańskiej sieci telewizyjnej NBC, dla której przygotowy­wał reportaże, ja zaś prowadziłam dział Amery­ki Łacińskiej w miesięczniku „Kontynenty”, dla którego odbyłam już wiele wypraw.

Przed Pomnikiem Równika w Ekwadorze

Połączyła Państwa pasja, a mówi się, że prze­ciwności się przyciągają. To nieprawda?
W naszym przypadku tak na szczęście nie było. Nas łączyły podobne upodobania, emocje i właśnie pasja poznawania świata, ale też potrzeba dzielenia się wrażeniami z innymi. Bo myśmy poznawali nie tylko dla siebie, ale dla naszych widzów i czytelników.

Był to rodzaj pewnej misji…
Na pewno tak było.

W naszym imieniu - zwykłych obywateli PRL - odwiedzaliście Państwo miejsca, do których my nie mogliśmy dotrzeć.
Tak. W owych czasach świat był dla Polaków zamknięty, a my mogliśmy po nim się prze­mieszczać. W dodatku mieliśmy na to środki, bo Tony był najpierw nieźle uposażonym dzien­nikarzem, a potem miał niezgorszą emerytu­rę. Wszystko przeznaczaliśmy na podróże, dla naszych widzów. Ale gdy pytano Toniego, skąd mamy na wyprawy pieniądze, odpowiadał, że on napada na dyliżanse, a ja jestem… burdel­mamą i pokazywał na dowód zdjęcie wyko­nane w pożyczonych strojach w miasteczku filmowym Tuxon; dzisiaj ten dowód znajduje się w toruńskim Muzeum Podróżników im. T. Halika.

Zawsze podczas takich wypraw ktoś musi być kierownikiem, a ktoś jego zastępcą do spraw technicznych. Tak było u Was?
Nie, myśmy wszystko ustalali razem. Zawsze najważniejszy był kompromis. Tak jak w życiu. Jeździliśmy razem, poznawaliśmy świat, robili­śmy filmy, ale też zdarzało się, że nieraz podró­żowaliśmy osobno…

Dla higieny psychicznej?
Tony mówił, że po górach skaczą tylko kozy i rogacze, a ja uwielbiałam góry, zwłaszcza Biesz­czady, więc nieraz wybierałam się w nie sama. Tony lubił też się ścigać z Neptunem, ja nato­miast cierpiałam na chorobę morską. Im silniej­szy wiatr, tym lepiej dla niego, a dla mnie niekoniecznie. Zdarzało się więc również, że sam, albo w towarzystwie przyjaciół, wybierał się beze mnie na burzliwe fale Bałtyku, na przykład na Alandy albo do Szwecji. Dolatywałam tam, później razem z nim przepłynąć na przykład Kanał Göta. Razem pływaliśmy po spokojniej­szych akwenach, po Morzu Egejskim, Śródziem­nym, na Baleary, Kanary i dookoła Kuby, ale również na Mazurach i Zalewie Zegrzyńskim. Woda była dla nas bardzo ważna. Jestem spod znaku ryb, a Tony był spod znaku Wodnika.

A jak się Państwo poznaliście?
Zobaczyłam go po raz pierwszy na ekranie małe­go, czarno-białego telewizora „Wisła”. Opowia­dał o skoczkach z Acapulco. Pomyślałam: „Jaki śmieszny facet” i… go wyłączyłam.

Nieźle! Nie przypuszczała Pani, że będzie to mężczyzna Pani życia?
Poznałam go nieco później za sprawą Ryszar­da Badowskiego, który prosił mnie, bym będąc w Meksyku zrobiła z Tonym wywiad. Przeby­wałam tam wówczas na Światowym Kongresie Latynoamerykanistów. To był mój przystanek przed wyjazdem do Peru na roczne stypendium. Zadzwoniłam więc w Meksyku do Tony’ego, lecz automatyczna sekretarka poinformowała mnie, że jest nieobecny i prosi o zostawienie telefonu. Wówczas z naszej ambasady dosta­łam wiadomość, że czeka na mnie telegram, w którym stało, że pani minister kultury Peru została zdymisjonowana i moje stypendium jest nieważne.

Ale nie wróciła Pani do Polski…
Na szczęście wybitny artysta José Luis Cuevas zaprosił mnie na obiad ogrodowy, na którym był także prezydent Meksyku Luis Echeverría Álvarez. Gdy zapytał mnie o plany, powiedzia­łam, że zamiast do Peru, muszę wracać do ojczy­zny. Zdziwiony powiedział: „Dlaczego? Przecież my damy pani stypendium”. Tak się też stało. Dzięki prezydentowi przebywałam rok w Peru. W tym czasie Tony wrócił z Gujany Francuskiej. Oddzwonił i… tak żeśmy się poznali.

Z plemieniem Yagua, Peru, Amazonia

Jakie wywarł wrażenie na żywo, po tym wyłą­czonym czarno-białym telewizorze? Dobre?
Dziwne! Był niezbyt urodziwy, ale uroczy. (śmiech) Pełen pasji i poczucia humoru. Superfacet! Zauważało się charyzmę. Był barw­ny. I piorun strzelił.

Pani wówczas miała męża, a Tony żonę…
Tak, ale jak się zdarzają takie emocje, to się te sprawy rozwiązuje i myśmy tak uczynili.

Czytałem gdzieś, że to rozwiązanie było z klasą.
Tak się udało. Z moim pierwszym mężem (Andrzejem Dzikowskim, dziennikarzem - przyp. red.) przyjaźniłam się do końca jego życia, który nastąpił, niestety, w grudniu ubie­głego roku.

Jest Pani podwójną wdową. Z Panem Tonym ile lat byliście razem?
Z Tonym 23 lata, a z Dzikowskim 17 lat. Ładnie.

Czy to prawda, że wielcy ludzie bywają trudni we współżyciu, nieznośni?
Może dla innych. Myśmy dla siebie byli bardzo bliscy i nie mieliśmy specjalnych konfliktów. Oczywiście, że nawet wśród najlepszych przy­jaciół zdarzają się nieraz spięcia… Ale my mieli­śmy wspólny cel - poznanie świata.

Realizacja wspólnych celów jest receptą na udane życie i związek?
To też, ale myślę że przede wszystkim trzeba zrozumieć drugiego człowieka, mieć empatię.

I zawsze starać się pozytywnie myśleć.
Zawsze pozytywnie - że się uda. Poza tym ja miałam marzenia, a Tony je realizował.

Układ idealny…
Tony był świetnym organizatorem. Może wyglądał na bujającego w obłokach, miał wiel­ką wyobraźnię, ale był też bardzo konkretny. Zawsze miał wszystko na właściwym miejscu.

Trzymał się ziemi, mimo że realizował marze­nia, nieraz nieziemskie.
Otóż to, ładnie pan to sformułował.

Bo co ludzi dręczy w związkach? Nuda! U Państwa nie było czasu na nudę. To jest chyba też klucz do zrozumienia fenomenu małżeństwa.
Tak. Ja w ogóle nie wiem, co to jest nuda. Nawet gdy jestem sama, to nie mam nigdy czasu na nudę. Zdając sobie sprawę z tego, że życie jest coraz krótsze, staram się je z sensem wyko­rzystać, żeby było jak najpełniejsze i żeby było kreacją. Bo najważniejsze w życiu są właśnie miłość i kreacja.

W Pani przypadku to się wszystko idealnie ułożyło.
A starość - i to też moja definicja - jest to stan umysłu niezależnie od wieku.

O tak, często się widzi takich młodych starych.Nic im się nie chce…
… a mnie się jeszcze ciągle chce. (śmiech)

I to jest piękne! Czy już od dziecka marzyła Pani o wielkich podróżach?
Proszę pana, jak byłam dzieckiem, nie miałam możliwości takich marzeń. Nikt ich nie miał. Były niewyobrażalne. Świat się zmienił. Chciałam się uczyć, rozwijać, ale nie wiedziałam nawet, że mogę marzyć o poznawaniu świata. Chciałam być gajowym! (śmiech)

Życie w spokoju, w puszczy?
W przyrodzie, a nie w spokoju. Z przyrodą! Później zapragnęłam zostać bibliotekarką. Pracować w bibliotece, mieć kontakt z książka­mi i móc je za darmo czytać. Fantastico! Ale się nie dało.

Na szczęście dla nas wszystkich. Bo nie było­by „Pieprzu i wanilii”, ani „Grochu z kapustą”.
Nie byłoby. A teraz jest „Polska znana i mniej znana” - przygotowuję drugi tom i jeszcze drugi „Tam, gdzie byłam”.

A Pani ukochane miejsce w Polsce to…?
No przecież wiadomo, że Bieszczady, najpięk­niejsze góry na świecie. Ustrzyki Górne! Tam urodziły się też moje dwa ukochane pieski pekińczyki. Mają już ponad 12 lat. Ale w Biesz­czadach bywałam już dawniej, pierwszy raz jesz­cze z Dzikowskim, chyba w 1967 roku. Jestem obywatelką honorową Sanoka, czyli bramy w Bieszczady, no i Ustrzyk Górnych. Mam tam w Hotelu Górskim pokój, ponoć bezterminowo, z widokiem na Połoninę Caryńską. A pod oknem szemrze potok Wołosaty.

Pamiętam, że pierwszy raz byłem tam pod koniec lat 60. Jeszcze wtedy spotykałem ślady osad Bojków i Łemków, zdziczałe sady i fundamenty domów… Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Turystyka trochę zepsuła urok.
Mam serce rozdarte. Z jednej strony chciałabym, żeby jak najwięcej ludzi jeździło w Bieszczady, poznało ich urok i żeby ci, którzy tam mieszkają, mieli za co żyć. Ale z drugiej - boję się, że zosta­ną zadeptane i przestaną być tymi wspaniałymi dzikimi górami.

A ulubione miejsce na świecie?
To też Ustrzyki Górne i tu gdzie mieszkam, czyli Warszawa. Ona nie jest zbyt piękna, ale daje dużo możliwości kontaktu z kulturą. A poza tym Nowy Jork - Manhattan, bo tam się nie chodzi, ale biega i ciągle jest się zmuszonym do rozwoju.

Z podróży człowiek przywozi oprócz wspo­mnień, filmów i zdjęć, również pamiątki…
Teraz wróciłam po raz dwunasty z Peru i przy­wiozłam mnóstwo pamiątek, których jeszcze Toruń nie odebrał. Te wszystkie pamiątki są dla Muzeum Podróżników im. Tony’ego Halika. Niegdyś to była Franciszkańska 11, a teraz jeszcze Franciszkańska 9 - dwie kamienice pięknie połączone i multimedialnie urządzo­ne. Mam nadzieję, że skoro pan prezydent na każdą swoją kadencję dał po jednej kamie­nicy, to teraz na trzecią kadencję - muszę mu przypomnieć - przekaże nam trzecią, tuż obok. Wprawdzie mieści się tam kasyno, ale przecież można je przenieść. Jeżeli nie da tej kamienicy, to ja przestanę przywozić obiekty. Bo do magazynów nie warto. To duży wysiłek fizyczny, materialny i emocjonalny. W tym roku przywiozłam dużo z Etiopii, a teraz z Peru i z Amazonii.

Toruń pamięta o Pani. Uhonorował Panią „Katarzynką” w Piernikowej Alei Gwiazd.
Tak, kochamy się z Toruniem!

Dyrektor muzeum też ciepło o Pani opowiada.
Ja o nim też, bo dba o Muzeum Podróżników. Mam nadzieję, że o tę trzecią kamienicę też będzie walczył. Toruń to jest bardzo przyjazne miasto, miasto młodych ludzi, pięknej młodzie­ży i nadzwyczajnych zabytków. Kocham kościoły NMP, Świętych Janów, św. Jakuba. I choć do kościoła specjalnie nie chodzę, to go upowszechniam w moich książkach. (śmiech) Teraz odbyłam podróż po południowej części województwa zachodniopomorskiego i zwiedziłam ponad 30 cudownych romańsko­-gotyckich kościołów, zupełnie nieznanych. Mam zamiar je opisać. Ale oczywiście żadne miejsce w Polsce nie dościga Torunia w moich emocjach!

Wydaje mi się, że Toruń i… biżuteria zajmuje Pani serce?
To są całkiem inne sprawy. Biżuteria to moja pasja, którą realizuję także dla Torunia.

A coś Pani sobie zostawia czy wszystko prze­kazuje?
Zostawiam, ale już w mojej ostatniej woli jest to wszystko przekazane Toruniowi, który ma największą kolekcję biżuterii etnicznej w Polsce. Staram się ją uzupełniać. Teraz z Amazonii przy­wiozłam kilkanaście naszyjników z miejsco­wych materiałów. Skrzela ryby, kawałki drewna, muszelki… To sztuka Indian Bora, Indian Yagua. Myślę, że to będzie interesowało zwiedzających muzeum.

W grotach Dazu, Chiny

Przejawia Pani wiele zainteresowań. Kim Pani jest? Będę wyliczał: podróżnikiem, sino­logiem…
Sinologiem już nie! Tyle lat minęło, zapomniałam język chiński. Może nie zgubię się w Państwie Środka, ale na pewno na dyskusje o Konfucju­szu po chińsku mnie nie stać. Myślę, że przede wszystkim jestem podróżnikiem i krytykiem sztuki. Pasjonuje mnie zwłaszcza sztuka współ­czesna i specyficzna fotografia. Fotografuję makro małe fragmenty natury i przeskalowuję je do dużych formatów 2 m x 1,4 m. Natura staje się abstrakcją, pozostając jednocześnie realna i zaświadczając, że wszystkie kierunki sztuki biorą się właśnie z niej. Oczywiście zajmuję się też fotografią dokumentalną, którą wykorzy­stuję w moich książkach. Teraz wydałam album o Ponidziu. Mało kto wie, gdzie to jest…

Chyba tam, gdzie płynie Nida?
Gdzie jest Wiślica, Busko-Zdrój, Pińczów, Jędrzejów, Nowy Korczyn. Cieszę się, że mogę promować Polskę i pokazywać zakątki, które nie są znane. Dlatego nowy cykl subiektywnych przewodników nazwałam „Polska znana i mniej znana”.

I to daje Pani satysfakcję.
Ogromną! Byłam niedawno na spotkaniu w Poznaniu w Bibliotece Raczyńskich, na którym podeszło do mnie małżeństwo z prośbą o dedy­kację na „Grochu i kapuście”. Dziękowali mi, że z tą moją książką spędzili miesiąc poślub­ny, wędrując trasą, którą tam opisałam. Czy to nie piękne?

Przewodnik na miodowy miesiąc…
Przewodnik dla każdego Polaka, bo teraz świat jest otwarty i nasi rodacy mogą swobodnie zwiedzać świat, ale nieco zaniedbują Polskę. Dlatego zapraszam do zwiedzania ojczyzny i oczywiście do przyjazdu do Torunia.

Podróżnik, który ma ciągłą chęć poznawania świata, nigdy nie będzie na emeryturze?
Jestem na emeryturze od dawna, ale nigdy tyle nie pracowałam, co teraz. Podróżuje po Polsce i po świecie. W tym roku byłam i w Etiopii, i w Peru, niedawno na Ziemi Ognistej. Wczo­raj wróciłam ze spływu kajakowego po Pilicy. Teraz muszę trochę popracować, opisać to co zobaczyłam. 3 października wylatuję do Wene­cji. Od wielu, wielu lat oglądam tam Biennale Sztuki, bo jako krytyk sztuki muszę wiedzieć, co się w świecie w tej materii dzieje.

Pani Elżbieto, a czy są dla Pani jeszcze jakieś białe plamy na mapie?
Oczywiście! Chciałabym w przyszłym roku poje­chać do Papui Nowej Gwinei i to we wrześniu, ponieważ wtedy odbywa się tam Festiwal Sing Sing, na którym zbiera się sto plemion w trady­cyjnych strojach. Śpiewają, tańczą. To dla mnie wielka okazja, by uzupełnić materiał fryzurami i nakryciami głowy właśnie z Gwinei. Po „Biżuterii świata” i „Uśmiechu świata” przygotowuję aktu­alnie „Drzwi i okna świata”, a później „Świat, który odchodzi”. Mam dużo roboty. Nawet dzisiaj pobiegłam czym prędzej do Muzeum Narodo­wego, ponieważ kończy się wystawa Tadeusza Peipera i arcydzieł sztuki japońskiej. Musiałam jeszcze to sobie zawłaszczyć.

Żeby zawsze być na bieżąco.
Tak trzeba, bo jak nie idziemy do przodu, to się cofamy, a nie stoimy w miejscu.

Czy w świat wybiera się Pani samotnie?
Zanim poznałam Tony’ego, przez kilkanaście lat podróżowałam sama. Teraz wyprawiam się z przyjaciółmi. Przyjemnie dzielić się z kimś wspomnieniami. To przedłuża podróże.

Pani Elżbieto, trzymamy kciuki za realizację planów i z dużą przyjemnością zapraszamy do Torunia.
Z wielką radością wracam zawsze do mojego najbardziej ulubionego miasta

Ur. w 1937 r., historyk sztuki, podróżniczka, reżyserka i operatorka filmów dokumentalnych, autorka wielu książek, programów telewizyjnych, audycji radiowych, wystaw sztuki współczesnej. Wraz z mężem, torunianinem Tonym Halikiem, zrealizowała około 300 filmów ze wszystkich kontynentów dla Telewizji Polskiej, prowadziła popularny program telewizyjny „Pieprz i wanilia”, od 2015 kontynuuje go w TVN Biznes i Świat.