Politycy z furią ekspedycyjną

Z Rafałem Ziemkiewiczem rozmawiają Ryszard Warta i Mariusz Załuski

- Przyzwyczailiśmy się do tego, że politycy tworzą przed nami pewien teatrzyk, inaczej zachowują się przed kamerami, podczas publicznych debat, a zupełnie inaczej, gdy kamer nie ma. W telewizyjnej debacie potrafią na siebie niemal krzyczeć, a potem w najlepszej komitywie idą na piwo. Teraz jednak coraz częściej mówi się, że zmienia się w taki sposób, że poróżnieni liderzy naprawdę już, bez żadnego udawania, nie mogą się znieść, naprawdę się nie znoszą, są autentycznie skłóceni i poobrażani. Ostatnio pisał o tym w głośnym tekście Piotr Zaremba. Tu już nie ma teatrzyku tylko autentyczna nienawiść.

- Należę do tej grupy dziennikarzy, którzy nie chodzą do Sejmu, nie mają bezpośredniego kontaktu z politykami. Staram się komentować ich jako postaci życia publicznego, a wtedy prywatna znajomość z politykiem raczej przeszkadza. Nie mogę więc powiedzieć, że na pewno, ale na podstawie zachowań publicznych myślę, że rzeczywiście diagnoza Piotra Zaremby jest słuszna. Socjologia małych grup opisuje zjawisko, które - o ile się nie mylę - fachowo jest nazywane furią ekspedycyjną, opisane na przykładzie arktycznych wypraw. Polega to na tym, że ludzie, którzy przez dłuższy czas przebywają wyłącznie ze sobą, w pewnym momencie zaczynają się chorobliwie nienawidzić i na sam swój widok dostają ataku szału. Politycy też przebywają w takim małym światku, w którym wciąż kręcą się te same osoby, gdzie ciągle rodzą się konflikty między tymi samymi osobami. Oni są zresztą podatni na takie uczucia. Dla mnie ten wybuch wzajemnej nienawiści, do jakiego doszło na początku lat 90-tych i co zostało nazwane wojną na górze, był klasycznym przykładem furii ekspedycyjnej.

- O czym świadczy sytuacja, w której emocje przekładają się na decyzje polityczne? Czy przede wszystkim nie o kompletnym amatorstwie polskich elit politycznych?

- Te emocje nie zawsze się tak przekładają. Klasa polityczna dzieli się na kilka podstawowych odłamów. Jeden z nich to ludzie, którzy - hasłowo mówiąc - w latach 80-tych byli w różnych socjalistycznych związkach młodzieży, dziś to grupa dominująca w SLD. To ludzie - jak już w wolnej Polsce, na pewnej sesji naukowej powiedział pułkownik Garstka - dla których legitymacja partyjna była wyborem sytuacyjnym a nie ideowym. Po ludzku mówiąc, to cynicy, którzy szli do ZSMP i tego typu organizacji, żeby robić kasę, żeby mieć lepsze możliwości. I oni są wolni od tego typu emocji. Ich łączy rodzaj solidarności grupowej, to szczerze mówią zachowania podobne do zachowań członków mafii. Ten temu to załatwił, a tamten tamtemu tamto, ten jest człowiekiem tego, a tamten człowiekiem tamtego itd. Za rządów Millera mieliśmy ofensywę tego sposobu myślenia. Natomiast w tej chwili w klasie politycznej dominują ludzie wywodzący się z podziemia. A podziemie było miejscem szczególnym. Po pierwsze angażowali się w to ludzie, nazwijmy to, niepraktyczni.Ci,którzy liczyli na jakieś efekty to nawet jeśli byli szczerymi antykomunistami, uważali, że ta działalność nic nie da, że to nie ma sensu. To miało może jakiś sens moralny, na zasadzie „na stos rzuciliśmy nasz życia los”, ale nie praktyczny. W związku z tym wykształcił się taki specyficzny zespół cech, które w podziemiu były szalenie pożyteczne, ale u polityka funkcjonującego w demokracji są straszne. To, co w podziemiu było niezłomnym uporem i oddaniem sprawie u tych, którzy po 90 roku zostali w polityce zamieniło się w tępy, ośli upór. Takie rozumowanie, według którego muszę zawsze postawić na swoim i to w stu procentach. Ten syndrom był widoczny w latach 90-tych w procesie tak zwanej integracji prawicy, a teraz widać w sporze między Platformą a PiS-em. To wszystko są wodzowie a nie politycy. Profesjonalny polityk zawsze jest w stanie się dogadać, podzielić władzą i zadaniami, pogodzić się z myślą, że nikt nie jest w stanie na 100 procent przeforsować swych pomysłów, ale na 50, czasem na 40 procent, jak wyjdzie. Podejrzewam, że Kaczyńscy, Rokita, Tusk to nie są ludzie, którzy myślą w tych kategoriach. Nie, oni muszą w 100 procentach postawić na swoim. Mają wizję i ta wizja musi być zrealizowana, dotyczy to zwłaszcza Jarosława Kaczyńskiego.

<!** reklama left>- A kompromis to zdrada

- Tak. Jest jeszcze inna cecha wykształcona w podziemiu, a w wypadku Kaczyńskich pogłębiona przez lata ich działalności w latach 90-tych, czyli totalny brak zaufania. Ich pomysł na Polskę to mieć właściwych ludzi na właściwych miejscach. A właściwi to ci, których oni znają jak własne pięć palców, do których mają zaufanie. Stąd właśnie te kompromitujące ruchy kadrowe jak ten minister skarbu, stawianie na ludzi, którzy nie mają specjalnych kompetencji, ale to nie szkodzi, bo - jak to się Kaczyńskiemu gdzieś wymknęło - ci co się znają są z układu. Ten syndrom chorobliwej nieufności jest wyraźny. Jeżeli sobie przypomnimy te nieudane negocjacje, po których miał powstać PO-PiS, to tam było widać, że obie strony sobie nie ufały za grosz. Jedni i drudzy uważali, że druga strona chce ich tylko wydudkać, każda propozycja była analizowana, pod kątem tego, co oni chcą przez to osiągnąć. Przy takim stopniu wzajemnego zaufania nie ma mowy o żadnej polityce, tylko o tym, że ktoś kogoś musi zniszczyć. I oni chyba rzeczywiście chcą wzajemnie się zniszczyć. Tak samo jak chcieli się zniszczyć w czasie tej pierwszej wojny na górze. To jest tragedia historyczna, bo w końcu mówimy o obozie Solidarności, który nie jest w stanie funkcjonować, bo ma samych wodzów, a każdy z nich jest wodzem jedynym, słusznym i prawdziwym. Każdy wódz jak nie w tej, to w innej konfiguracji musi zniszczyć swych wrogów, a ponieważ zniszczyć nie są w stanie, to efekt będzie taki, że w końcu wkurzone społeczeństwo zagłosuje na kogoś innego. Tylko że w 1993 roku miało do wyboru SLD, a teraz nie ma takiej alternatywy, ale w w ciągu kilku miesięcy może ona powstać.

- Możliwe jest pojawienie się takiego nowego gracza?

- Wystarczy, że pojawi się ktoś,kto ma odpowiednie pieniądze, możliwości działania i odpowiedni spryt, żeby wyskoczyć z jakimś nowym pomysłem. Może się powtórzyć sukces Tymińskiego, tylko że ten ktoś może go powtórzyć na dłużej.

- A już wydawało się, że pójdziemy w stronę demokracji w stylu trochę amerykańskim: będziemy mieli naszych demokratów, czyli PO i naszych republikanów, czyli PiS i. I tak jak w USA, większa część inteligencji i mediów będzie raczej kibicowała tym pierwszym a ci drudzy będą mieli żelazne poparcie w mniejszych ośrodkach i bardziej tradycyjnym elektoracie.

- I to niewątpliwie był plan Kaczyńskiego. Tylko ten plan okazał się nie do wykonania. Także dlatego, że w poza tymi dwoma typami o których mówiłem wcześniej, w polskiej elicie politycznej jest jeszcze coś, co sam Kaczyński nazwał TKM. To są rozmaici działacze związkowi, którzy się ukształtowali już w latach 90-tych i przekonali się, że bycie zawodowym obrońcą ludu jest bardzo fajnym pomysłem na życie. Najwybitniejszym i najsprytniejszym przedstawicielem tego typu jest Lepper. Żeby przeprowadzić swój plan, Kaczyński musiał zniszczyć kilka ośrodków politycznych. Pierwszy, Ligę Polskich Rodzin, udało mu się zmarginalizować bardzo łatwo, także dlatego, że miał poparcie ojca Rydzyka. Lepper z punktu widzenia PiS już nie był tak łatwy do zmarginalizowania. Po pierwsze Lepper jest sprytniejszy od Giertycha, a dwa, że to jest inny elektorat. Lepper nie jest skazany na elektorat pobożny, bo dość zręcznie lawiruje między dwoma grupami ludzi. Pojawia się w Radio Maryja i mówi o tym, jak to liberałowie niszczą Polskę, ale pojawia się też na wiejskich targowiskach i opowiada, że ci czarni rozbijają się limuzynami, kościoły budują jak pałace a nam tu biednym bida i tu się znacząco klepie po garniturze za siedem tysięcy. Ludziska słuchają o tym, że za Gierka było lepiej, że w pegeerach było wspaniale, co ludność popegeerowska kupuje, bo rzeczywiście w pewnym sensie było dobrze: człowiek się nie urobił, pieniądze były, praca też. Kaczyński nie odbierze Lepperowi tego elektoratu, jeśli Lepper by zniknął, ten elektorat byłby do wzięcia ewentualnie przez SLD.

- A czy nie jest tak, że ten elektorat jednak się kurczy. To bardzo niepopularna konstatacja, ale Polska się bogaci, średni poziom dobrobytu rośnie.

- To wszystko prawda, ale nie jest tak, że wraz ze wzrostem średniego poziomu bogactwa zmienia się od razu mentalność. Rośnie też liczba ludzi, którzy się wychowali na bezrobociu i są do niego znakomicie przyzwyczajeni. Dużo ich jest w takich miejscowościach jak Chełmża czy Bartoszyce. To pokolenie ludzi, którzy cały dzień siedzą przed telewizorem i mają za złe. Oni mają za złe wszystkim, w związku z tym znaczek Solidarności, czy poparcie biskupa nie działa na nich pozytywnie.

- Inna rzecz, że ten elektorat dość rzadko bywa elektoratem, niechętnie chodzi do wyborów.

- Rzadko chodzi, ale jest. Jednym z tych punktów, na których się potknął Kaczyński w tym pomyśle podzielenia sceny na wielką partię konserwatywną i partię liberalna był Lepper. A punkt drugi to Rokita. Problem między PiS-em a PO to problem Rokity. On rzeczywiście w Platformie jest ciałem obcym, izolowanym, bez większych wpływów, ale dość uparcie tam tkwi. Dopóki tkwi to ten cały podział jest bez sensu, ponieważ Rokita ma zdolność przyciągania elektoratu PiS-u. Stąd Kaczyński najpierw próbował Rokitę wyłuskać, w kuluarach mówiło się nawet, że miał obiecaną tekę premiera, jeśli wyprowadzi ze sobą kilkudziesięciu posłów Platformy i przejdzie z nimi do PiS. Rokita się na to nie zgodził, co dobrze o nim świadczy, bo byłby takim premierem jak Marcinkiewicz, bez przerwy borykającym się z brakiem poparcia ze strony własnego zaplecza i pewnie już by tym premierem nie był. Może by mu dano kandydować w Krakowie na prezydenta miasta. Kiedy to się nie udało, to teraz Kaczyński próbuję Rokitę zniszczyć wyciągając dokumenty z szafy Lesiaka i jak na razie dość bezpodstawnie przypisując Rokicie odpowiedzialność za to, co się wtedy działo.

- Kaczyński kiwa, kiwa, czy może się zakiwać?

- Wydaje mi się, że on jest już dziś w okresie zjazdu, co zresztą widać w sondażach. Kończy się kredyt zaufania, kończy się takie myślenie: no dobra, niech kombinują żeby robić to, co obiecali. Dzięki czemu można było wytłumaczyć wyborcom koalicję z Lepperem jako zło koniecznie, że nie dało się inaczej, że to wina Platformy. W którymś momencie ten kredyt się skończy, choć jest absolutnie nieprzewidywalne, kiedy to nastąpi. Tutaj akurat przyczyniła się afera kurwikowa, ale gdyby jej nie było, to byłby inny powód. Myślę, że z punktu widzenia wyborcy PiS-u jest już za dużo tych łamańców, za dużo tego, że w środę w lewo,w czwartek w prawo, piątek znowu w lewo. Najpierw Kaczyński przekonuje, że nie musi być premierem, potem zostaje premierem, najpierw mówi o tym, że nie można rozmawiać z ludźmi marnej reputacji a potem z nimi rozmawia.

- Ale chyba ten najtwardszy elektorat PiS, kiedyś głosujący na PC, jest przyzwyczajony do takich wolt. Kilkanaście lat temu Kaczyńscy mówili, że ratunek dla Polski to Wałęsa, a kilka miesięcy później przekonywali, że Wałęsa to całe zło.

- Tak, ale ile tego najtwardszego elektoratu jest? Kilkanaście procent? SLD też ma swoje twarde jądro, te 10-12 procent, po tych największych aferach spadło do 5 procent, gdy reszta przeszła do Leppera. Bazując tylko na twardym elektoracie nie można rządzić. Żeby mieć duże poparcie trzeba jeszcze przeciągnąć na swoją stronę tak zwanych normalsów. No i ci normalni zaczynają już mieć dość. Wałęsa też przestał być prezydentem nie za wszystko co zrobił, czy czego nie zrobił, ale za to że Kwaśniewskiemu chciał podawać nogę. W którymś momencie te jego ciągłe awantury, wymienianie zderzaków i robienie nieustannego zamętu zostało przez wyborców ukarane. Myślę, że podobnie stanie się z Kaczyńskimi. W jednym z felietonów do Gazety Polskiej opisałem to metaforycznie w ten sposób, że chciał Kaczyński przejść przez las, uznał, że główna droga jest zatarasowana, a czy rzeczywiście była zatarasowana? Trzeba by było powołać nową sejmową komisję śledczą, by wyjaśnić, dlaczego naprawdę nie powstał wspólny rząd PiS i PO. W każdym razie zamiast postarać się o przejście główną drogą, znalazł sobie ścieżkę, poszedł nią, ale i ona się skończyła. Potem wszedł już w wąski dukcik, a jak i ten się skończył i doszedł do bagna, to wymyślił sobie, że będzie skakał z kępy na kępę. Już raz się poślizgnął i umoczył po kolana. To tylko kwestia czasu, kiedy znów się poślizgnie, co gorsza jest w takiej sytuacji, że nie może iść do przodu, ani nie może się cofnąć. Powtórne zawarcie koalicji z Samoobroną i LPR to totalna utrata twarzy, a na to polityk nigdy nie powinien sobie pozwolić.

- Jeszcze dwa, trzy lata temu wizja Andrzeja Leppera z teką wicepremiera była dość egzotyczna. Ale dziś już tak nie jest, co ciekawe nie tylko w Polsce. Na Słowacji premierem został Robert Fico, lider populistycznego ruchu Smer. W Niemczech, w ostatnich wyborach regionalnych sukces odnieśli neonaziści z NPD. Populizm przeżywa dobrą koniunkturę.

- Każdy kraj ma swoją specyfikę i specyfiką niemiecką jest neonazizm, który w Polsce nigdy nie będzie znaczącą siłą polityczną. Lepper jest jednak szczególnym przypadkiem. To człowiek niewątpliwie bardzo cwany, bardzo zręczny, zobaczmy co się działo jeszcze niedawno. Przecież w pewnym momencie już mu śmierć zaglądała do oczu. Gdyby rzeczywiście minister finansów, czy ktoś z Urzędu Skarbowego naliczył podatek od tych umów wekslowych, czyli od pięćdziesięciu paru milionów, do tego odsetki, plus kara za niezgłoszenie umowy do opodatkowania w momencie zawarcia, to Leppera nie ma. Gdyby jego klub się rozlazł to też Leppera nie ma. Gdyby PiS był w stanie przynajmniej w tym dogadać z Platformą, by przeforsować poprawkę o zakazie kandydowania osób skazanych to Lepper nie wchodzi, do Sejmu i trafia za kratki po zakończeniu wszystkich jego procesów. Gdy jego sondaże zjechały do czterech procent i już z krawatem w zębach wracał do Kaczyńskiego nagle się odkuł i znów jest ważnym graczem, nagle się okazuje, że nie musi się bać wyborów. Sytuacja w której to PiS nie bał się wyborów a bali się jego partnerzy, teraz się odwróciła. Można się tym fascynować jak walkami kogutów, ale nie ma to nic wspólnego z przyzwoitością w polityce. To co się u nas dzieje, to jednak kilka poziomów niżej niż to co jest na Słowacji. Fico jest rzeczywiście populistą, ale chyba bliżej mu do prezydenta Brazyli, Luli da Silvy. Wydaje mi się, że na tle Europy Środkowej wyglądamy najgorzej. Nigdzie nie ma aż takiego zarzucenia wszelkich pozorów. To nie jest tak, że politycy wcześniej nie robili świństw. Robili gorsze, jak pokazuje szafa Lesiaka, ale nie robili tego z taka ostentacją. Jeśli w tej chwili można sobie nawsadzać od chamów i warchołów, a dwa tygodnie później rzucić się sobie w ramiona i udawać, że się nic nie dzieje, to znaczy, że dostajemy po nosie od polityków.

- Ile zapłacimy za to dostawanie po nosie? Bo to przecież nie jest tak, że to wszystko odbywa się zupełnie bez konsekwencji. Mamy przecież chociażby ogromną nieufność ludzi wobec świata polityki

- Nieufność na pewno. Ona oczywiście była wcześniej, ale teraz to już jest nieufność połączona ze strasznym niesmakiem. Na dłuższą metę na tym tracą wszyscy. To możliwe także dlatego, że ten teatrzyk nie dotyczy spraw najważniejszych. Jeśli zobaczymy ruchy giełdy czy waluty w ostatnich tygodniach, to się okaże, że nie ma problemu. Ludzie, którzy obracają w Polsce naprawdę dużymi pieniędzmi, nie przyjmują się tym wszystkim, czyli nie ma to wpływu na istotę sprawy. Co może prowadzić do spiskowej teorii, że tak naprawdę nie rządzi Polską rząd, ale nie bardzo wiadomo kto. Bo gdyby prawdziwa władza leżała na ulicy, to giełda by tak nie reagowała. Natomiast dalej są możliwe scenariusze i umiarkowanie pozytywne i umiarkowanie negatywne.

- Zacznijmy od pozytywnych.

- Umiarkowanie pozytywne jest to, że po następnych wyborach zło zostanie wymiecione, a następni gracze na tej scenie politycznej już będą ostrożniejsi, już będą wiedzieli, że pewnych rzeczy nie wolno. I jakoś powoli to będzie się turlać, a my będziemy odzyskiwać zaufanie do klasy politycznej. Jak się spojrzy na to, co działo się w republice francuskiej na przełomie wieku XIX i XX, jakie skandale, jakie kompromitacje tam były - a jakoś okrzepli. Taka silna kompromitacja klasy politycznej zawsze jednak grozi tym, że pojawi się ktoś nowy, kto jak kiedyś Stan Tymiński – człowiek znikąd - opanuje naszą scenę polityczną.

- Kiedy mówimy o klasie politycznej najczęściej mamy na myśli poziom „wodzowski”. Ale są jeszcze żołnierze, ci, którzy siedzą w Sejmie i podnoszą ręce, kiedy trzeba. Czasami ich widać, jak teraz, kiedy przeciągano posłów z klubu do klubu. No i był to widok ponury, jakieś proste kobiety mówiące o tym, że mają zostać ministrami gospodarki… I tak właściwie dotyczy to nie tylko Samoobrony, ale wszystkich partii. Co się stało, że po 16 latach demokracji ten poziom „żołnierzy” jest tak słaby?

- Miałem taka przygodę jeszcze na początku lat 90. Zgłosiłem się do pewnej amerykańskiej fundacji, która miała program stypendialny - zapraszała ludzi do siebie, tam oni przyglądali się tej demokracji, obserwowali pracę w kongresie, w partiach. Jak się tam zgłosiłem, to bardzo się ucieszyli, że wreszcie jest ktoś z drugiej strony sceny politycznej, bo mieli same zgłoszenia z Unii Demokratycznej. Wyraziłem zdziwienie i mówię, że trzeba zbyło zaprosić partie prawicowe. Oni na to, że do wszystkich partii prawicowych wysyłali zgłoszenia, namawiali i nigdy nie dostali żadnej odpowiedzi. Po prostu funkcjonowało to tak, że gdy prezes partii dostawał takie zaproszenie, natychmiast darł to i wyrzucał do kosza. No, bo co, wyśle kogoś do Ameryki, ten się tam „naumie”, wróci i zagrozi prezesowi?! Taki mechanizm negatywnej selekcji działał w prawie wszystkich partiach, przede wszystkim po stronie solidarnościowej. To jest nieszczęście polskiej polityki, że ludzi aktywnych, samodzielnych, wypychało się z niej. Ktoś, kto miał przykry epizod z zaanagażowaniem się w politykę, bo był aktywny, a po jakimś czasie orientował się, jakie układy tym rządzą, wolał na przyszłość już nie kandydować. No i kandydowali ludzie bezwolni, posłuszni, zapatrzeni w prezesa, którzy robią dokładnie to, co on im każe i wolą sami nie myśleć, żeby nie wymyśleć czegoś, co się prezesowi nie spodoba. A w skrajnych wypadkach mamy do czynienia z Samoobroną, czyli ludźmi którzy traktują to jak interes, podpisują weksle, płacą żeby dostać się do sejmu, dzięki czemu dostają immunitet i różne możliwości przekrętów, które się wiążą z jego posiadaniem. Przyczyna podstawowa to ordynacja wyborcza. Ordynacja proporcjonalna z progiem wyborczym powoduje, że tak naprawdę wybieramy między listami partyjnymi. A listą partyjną rządzi prezes, w związku z czym nie premiuje się osobowości. Ludzi, którzy wyrastają ze swoich środowisk i są znani w swoich okręgach, którzy muszą się sprawdzić w polityce lokalnej. U nas głosuje się na listy, listy kojarzą się z prezesami, a prezesów się zna z telewizji. Na listach są zaś kompletnie anonimowi spadochroniarze, czasami partia wpisze tam jakiegoś znanego miejscowego lekarza, bo ludzie go lubią i parę głosów przybędzie. Ale na miejsca medalowe prezes wpisuje, kogo chce, a wpisuje głównie swoich potakiwaczy. Przypuszczam, że jeżeli będziemy się upierać przy tej ordynacji - a niestety została ona wpisana do konstytucji - to nie mamy co liczyć na lepsze kadry w polityce.

- Niedawno narobił Pan sporo zamieszania artykułem o „małpim rozumie” – czyli pewnym rodzaju poprawności politycznej. Ale czy nie jest tak, że tak naprawdę mamy dziś w mediach takie dwa równoległe „małpie rozumy? Z jednej strony w środowisku liberalnym, kojarzonym z „Gazetą Wyborczą” czy TVN, a z drugiej w środowisku prawicowym, popierającym przynajmniej część działań PiS?

- „Gazeta Wyborcza” – jeśli mówimy hasłowo o pewnym salonie, a nie tytule prasowym – doczekała się lustrzanego odbicia, którym stało się Radio Maryja, tyle że funkcjonujące na znacznie bardziej siermiężnych zasadach. Gazeta Wyborcza sugeruje, że nie wypada człowiekowi na poziomie słuchać Radio Maryja, natomiast Radio Maryja wprost mówi, żeby nie czytać Gazety, bo jest antypolska. Są różnice w retoryce - salon jest elegancki, a antysalon właśnie siermiężny. Ale rzeczywiście polski dyskurs publiczny ugrzązł w takim rozkroku miedzy Rydzykiem i Michnikiem. Pisząc o małpim rozumie miałem na myśli pewną retorykę wojenną, pewien odlot rozumu, porównywalny z histerią pierwszej wojny na górze. Histerią, podczas której traktuje się wszystko z gigantyczną przesadą i zaczyna stosować dwie miary prawdy. I wtedy to, że Wassermann procesował się o wannę robi się ważniejsze od tego, że grupa Lesiaka inwigilowała partie polityczne, próbowała je skłócać i rozbijać. Różnica jest za to taka, że zaczynamy podlegać prawom cywilizacji obrazkowej. Wtedy nie było to jeszcze tak ważne – to była wojna na słowa. Histeryczne, przesadzone, ale na słowa. Teraz mamy wojnę na obrazy. Przecież bombą, którą przetrąciła w dużym stopniu PiS były słynne taśmy Renaty Beger. Choć tu nie tyle taśmy zadziałały, co fatalna reakcja. Bo gdyby Jarosław Kaczyński od razu zwołał konferencję prasową, powiedział, że nadużyto jego zaufania, że jest wstrząśnięty i przeprasza, a winni poniosą konsekwencje – co by zrobił Kazimierz Marcinkiewicz – to cała „afera kurwikowa” rozmyłaby się po paru dniach. Natomiast jeśli najpierw przez dwa dni nic nie ma, a potem wychodzi i z „bezczela” zaczyna mówić, że mamy najlepszy rząd od 16 lat… Napisałem kiedyś, że Jarosławowi Kaczyńskiemu żaden układ nie jest w stanie zaszkodzić tak, jak on sam.

- Przykłady małpiego rozumu mamy z jednej strony, to choćby ten kaczym=faszyzm Joanny Senyszyn czy cała afera z wanna Wassermanna, ale z drugiej strony przykładem małpiego rozumu, jest oskarżanie Rokity o zbrodnię porównywalną z mordem.

- Oczywiście, to niewątpliwa przesada, chociaż tu akurat w grę wchodzi też to, że dla Jarosława Kaczyńskiego, Jan Rokita stał się największym problemem. Możemy mieć tu do czynienia z wyrachowaniem, natomiast to, co nazwałem małpim rozumem, to taka samonakręcająca się histeria. Mamy na przykład pewną aktorkę, która mówi, że się boi w Polsce mieszkać, bo może ją zaraz aresztują o piątej nad ranem - ona funkcjonuje w pewnym środowisku ludzi, którzy siedzą w kawiarni i się wzajemnie nakręcają takimi tekstami. I w pewnym momencie zaczynają w to wierzyć. W przypadku Rokity mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński sam nie wierzy w to, co mówi. Ale oczywiście są tacy, co święcie wierzą, że WSI przejmują im maile i tak dalej. Jest jednak jeszcze trzecia wielka grupa Polaków, którzy na to patrzą z zażenowaniem, czego dowiodły pamiętne marsze w Warszawie. Tylu ludzi, ilu przywieźli, tylu manifestowało. Nikt się nie przyłączył spontanicznie.

- Całe zamieszanie polityczne ostatnich tygodni spowodowało też to, że dziennikarze zaczęli bardzo ostro ze sobą dyskutować. Jedni drugim zarzucają lizusostwo albo psucie Polski od 16 lat. Czy rzeczywiście zaangażowanie mediów nie poszło za daleko? Może słuszne jest pytanie jednego z tygodników – jeszcze dziennikarze czy już politycy?

- Gdybyśmy rozmawiali bez tego całego kontekstu, to rozmawialibyśmy o granicach między przyzwoitym dziennikarstwem politycznym a dziennikarstwem tabloidowym. To, co zrobili Sekielski z Morozowskim to było przecież typowo tabloidowe zagranie – wkręcanie kogoś w głupią, prowokacyjną sytuację. Kojarzyło mi się to ze słynną prowokacją „Faktu” z samochodem dla ojca Rydzyka.

- Ale przecież taka jest rola mediów. Jeśli jedni politycy mówią, że jest korupcja, a drudzy, że korupcji nie ma, to można to sprawdzić właśnie prowokacją.

- Oczywiście można o tym dyskutować. Ale wizja tych ludzi z TVN siedzących w toalecie u Renaty Beger, gdy to się tam nagrywało, jest mówiąc szczerze wizją dość groteskową. Jeden z korespondentów niemieckich powiedział niedawno, że na tle dziennikarzy z Niemiec, dziennikarze polscy wyróżniają się jakimś strasznym partyjnym zaangażowaniem. Czują się bardzo związani z obozem politycznym i to sprawiło, że nie tylko politycy sobie skoczyli do gardeł, ale i dziennikarze. A poza tym zawsze są u nas jakieś straszne próby zaszufladkowania kogoś. Jak coś napiszę w Internecie, to zaraz zaczyna się ustalanie dyskutantów, czy ja jestem z PiS-u czy z Platformy. I żądania - proszę się opowiedzieć. Bo przecież musi ktoś za tym stać.

Rafał Ziemkiewicz (rocznik 1964), publicysta, dziennikarza, literat Popularność zdobył już w latach 80-tych jako autor literatury fantastyczno-naukowej. Był między innymi laureatem prestiżowej nagrody im. Janusza Zajdla. Jak publicysta znany jest czytelnikom m.in. „Gazety Polskiej”, „Newsweeka”, „Dziennika”, „Wprost”, portalu „Interia”. Od niedawna jest stałym komentatorem „Rzeczpospolitej”. W swym dorobku ma także książki publicystyczne, min. głośne „Polactwo”. W połowie lat 90-tych był rzecznikiem Unii Polityki Realnej. W telewizyjnej „jedynce” prowadzi magazyn kulturalny „Ring”.