Niech prezydent nie babrze się agentami!

„Jarosław Kaczyński jest człowiekiem wszechwiedzącym, on otoczył się wąską grupą ludzi, nie rozwiązuje żadnych istotnych problemów. Zamiast pracy, gospodarki, dobrego prawa, na pierwszym miejscu są u niego agent, układ, wrogowie”.

Rozmowa z RYSZARDEM KALISZEM, posłem SLD

Dlaczego w IV RP jest Panu duszno?

<!** Image 2 align=right alt="Image 36905" >Po pierwsze, nie ma żadnej IV RP, bo to, że PiS tak mówi, to jeszcze za mało. Natomiast nie ulega wątpliwości, że pod rządami PiS nasze państwo przestało być państwem, gdzie ludzie mają oddech, gdzie mogą swobodnie myśleć, gdzie mogą się rozwijać. To nie jest tylko moje zdanie, podobnie myślą setki tysięcy młodych ludzi, którzy z Polski wyjeżdżają z powodów ideowych.

Naprawdę uważa Pan, że młodzi ludzie wyjeżdżają z Polski, bo rządzą bracia Kaczyńscy, a nie dlatego, że chcą się dorobić?

Ci ludzie nie chcą żyć w kraju, gdzie jest duszno. Niech pani spojrzy wokół siebie, na debatę publiczną, przecież my mamy teraz do czynienia z taką argumentacją ze strony PiS-u: „kto nie jest z nami, ten ma coś na sumieniu”. Albo: „kto nie z nami, to wróg, albo kto nie z nami, to ZOMO”.

To pewnie bardzo jest Pan rozczarowany, że koalicja PiS-Samoobrona-LPR wyszła zwycięsko z niedawnego kryzysu, a wniosek SLD i PO o samorozwiązanie Sejmu został odrzucony?

Jestem realistą i miałem świadomość rozkładu głosów w Sejmie. Natomiast to całkiem naturalne, że opozycja krytykuje rząd, zwłaszcza, kiedy w kategoriach ideowych z tym rządem się nie zgadza i chce, aby ten rząd jak najszybciej odszedł. Ten rząd jest dla Polski bardzo zły, bo łamie standardy demokratycznego państwa prawa. PiS zupełnie inaczej rozumie państwo niż my. Dla nas państwo jest gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich, a dla PiS jest środkiem realizacji władzy

A coś pozytywnego o rządzie Jarosława Kaczyńskiego może Pan powiedzieć?

Musiałbym się długo zastanawiać. Natomiast podtrzymuję to, że Jarosław Kaczyński niczego od Millera się nie nauczył. Jarosław Kaczyński jest człowiekiem wszechwiedzącym, on otoczył się wąską grupą ludzi, nie rozwiązuje żadnych istotnych problemów. Zamiast pracy, gospodarki, dobrego prawa, na pierwszym miejscu są u niego agent, układ, wrogowie.

Ale to rząd Jarosława Kaczyńskiego zrobił ważny krok w kierunku wyjaśnienia zabójstwa gen. Marka Papały.

<!** reklama>Może przypomnę, że gen. Papała został zamordowany w 1998 roku za rządów AWS i jeszcze AWS miał ponad trzy lata, żeby coś zrobić, a w przypadku tego rodzaju skomplikowanych śledztw pierwszy dzień, pierwszy tydzień, pierwszy miesiąc, pierwszy rok są najważniejsze. Przypomnę też, że w 2000 roku pani Papałowa wydała oświadczenie, protestując przeciwko brakom postępów w śledztwie. Chciałbym przypomnieć, że te wszystkie nowe dowody, o których się teraz mówi, zostały przygotowane za rządów SLD, w czasie, kiedy ja byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, przez specjalną grupę policyjną. Podczas debaty w Sejmie prokurator Janusz Kaczmarek czytał te wszystkie miejsca w Europie i na świecie, gdzie toczyły się czynności rozpoznawczo-śledcze. To za mojego ministrowania się wszystko robiło. Krótko mówiąc, niech minister Ziobro przestanie wreszcie mówić, że to on jest najlepszy i wszystko to jego zasługa. Nam wszystkim zależy, aby znaleźć morderców generała Papały oraz wyjaśnić wszystkie motywy i okoliczności tej zbrodni.

Czy politycy chronili Edwarda Mazura, tak przynajmniej mówi PiS?

Uważam, że włączając debatę sejmową na ten temat, PiS, tak naprawdę nie chce ekstradycji Mazura do Polski.

Pan naprawdę uważa, że PiS nie chce ekstradycji Mazura, przecież minister Ziobro o to zabiega.

Ale Marek Kuchciński z PiS złożył wniosek o przeprowadzenie debaty i ta debata się odbyła. A według prawa amerykańskiego, jeśli są argumenty polityczne - i oczywiście obrona je podniesie - to wtedy Mazur może być niewydany. I kto poniesie za to odpowiedzialność? Marek Kuchciński z PiS.

To jest bardzo poważny zarzut.

Oczywiście. To jest poważny zarzut dlatego, że PiS zgłosił wniosek o przeprowadzenie tej debaty.

Ale to za rządów SLD Mazurowi się udało wyjechać z Polski.

Jeżeli pani mówi o zwolnieniu Mazura z aresztu, to o tym nie decydował żaden polityk, to odbywało się pod kierunkiem ówczesnego prokuratora krajowego.

Dlaczego SLD sprzeciwia się, aby prezydent ujawniał raport o WSI?

Prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa, w artykule 126 konstytucji są wyraźnie zapisane jego funkcje ustrojowe. W tych zapisach nie ma tego, że ma rozstrzygać, czy ktoś złamał prawo, czy nie. My uważamy, że prezydent jest zbyt ważny jako głowa państwa i dla ochrony majestatu RP nie powinien być ubabrany w agentów. Chcemy ochronić pana prezydenta, a zauważamy, że jego otoczenie chce go po prostu ubrudzić agentami. Dlatego wnioskowaliśmy o odrzucenie tego projektu.

SLD chce chronić prezydenta Kaczyńskiego? Trochę to brzmi ironicznie.

Nie, ja mówię zupełnie poważnie. Po prostu prezydent nie jest od agentów. Prezydent jest od tego, żeby stał na straży suwerenności, bezpieczeństwa, niepodległości, konstytucji i to jest jego rola. Ma również swoje kompetencje w polityce zagranicznej, ale nie w agentach.

A czy Pan jest za odtajnieniem akt WSI?

Mamy obowiązujące w tym zakresie prawo. Agentami, którzy złamali prawo, bądź osobami, które werbowały agentów niezgodnie z prawem, powinna zająć się prokuratura, bo to jest przestępstwo. W związku z tym prokuratura powinna wszcząć normalne postępowanie i doprowadzić do ukarania takich osób. Natomiast nikt rozsądny na świecie nie ujawnia czynnej agentury. Bo to jest dla tej agentury po pierwsze, niebezpieczne, a po drugie, nigdy w przyszłości służby specjalne nie znajdą agentów. Cóż to za państwo, które ujawnia swoich agentów, a zwłaszcza tych, którzy funkcjonują za granicą. I wystawia ich na niebezpieczeństwo.

Czy SLD uważa, tak jak PO, że media publiczne są prorządowe?

Oczywiście, wystarczy posłuchać i zobaczyć.

A za prezesury Roberta Kwiatkowskiego nie były?

Pani pytanie, to takie typowe odbijanie piłeczki. To jest tego typu rozmowa, że jeżeli ktoś dziś postępuje źle, to od razu jest pytanie o przeszłość. Ja jeszcze raz powtarzam, to, jak było kiedyś, nie usprawiedliwia telewizji Wildsteina oraz radia Czabańskiego, a wręcz przeciwnie. Natomiast my, jako opozycja, mamy prawo, aby mówić o upartyjnieniu mediów publicznych, bo uważamy, że trzeba budować lepszy system. Jeśli będziemy wytykali ciągle, a wy to tak robiliście, to nigdy nie będziemy mieli postępów w budowaniu dobrych standardów politycznych. W końcu zacznijmy budować te standardy, aby były one trwałe.