Dorota Podlaska: Moje czekoladki z larwami były pyszne, ale i odrzucające. Przełamywały nasze nawyki żywieniowe

To jak jest z tymi psami?
Rzeczywiście, w Wietnamie je się psy. Jest to potrawa bardzo droga, ekskluzywna, wcale niełatwa do dostania. Psy pochodzą ze specjalnej hodowli przeznaczonej na mięso. Co jakiś czas w Polsce wybucha afera o znalezieniu podejrzanego mięsa w wietnamskich barach, ale jak dotąd niczego nie udowodniono. Nawet po rozpętaniu przez Straż Graniczną takiej burzy w 2014 roku rzeczniczka Straży przepraszała. Media, które żywią się taką sensacją, nic nie prostują, a odium tych pomówień spada na społeczność Wietnamczyków w Polsce. To niesprawiedliwy stereotyp. Na zdrowy rozum, proszę przemyśleć: mięso jest tanie w hurcie, komu by się opłacało biegać za Azorkami? Ile można pozyskać mięsa z takiego pieska? Niewiele, a zachodu dużo.

Ale co Pani myśli o tej tradycji?
Uważam, że z kulturą innych narodów się nie dyskutuje. Nie powinno się z pozycji bydgoszczanina czy warszawiaka potępiać zachowań, które zakorzenione są gdzieś od setek lat. Inna kontrowersyjna dla nas potrawa wietnamska to zarodki kaczki w jajku. Jadłam je - smakują jak połączenie gotowanego jajka i delikatnej wątróbki. Można je kupić w wietnamskich sklepach w Warszawie i są produkowane przez polskiego rolnika. Dlaczego nie oburza nas zjedzenie dorosłej kaczki, a jej zarodka już tak? Wietnamczycy też posiadają domowe pieski i kochają je tak jak my.

Skąd u Pani zainteresowanie Azją?
Kulturą Azji interesowałam się od zawsze. Wychowałam się na filmach z Bruce’em Lee. Azja we mnie tkwiła, choć wyrosłam na Osiedlu Leśnym w Bydgoszczy. Brakowało mi tu różnorodności, kuchni, ale też dobrego wietnamskiego kina. W 2004 roku zaczęłam pracę w Warszawie i dowiedziałam się, że właśnie tworzy się tam nieformalny klub miłośników filmu wietnamskiego. Oczywiście od razu się do niego przyłączyłam. Na jednym z tych spotkań poznałam Tomka.

Czyli Ngo Van Tuonga, mieszkającego w Polsce od 1983 roku.
Tomek - bo tak mówią na niego znajomi - nie jest „typowym Wietnamczykiem”. To intelektualista, dysydent, który interesuje się sztuką i kulturą. Który chce, by Wietnamczycy i Polacy się integrowali.

A co znaczy „typowy Wietnamczyk”?
Przez wiele lat działalności targowiska na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie mieliśmy obraz Wietnamczyka jedynie jako kupca, sprzedającego skarpetki na straganach, czy kucharza z azjatyckich barów. Nie wiedzieliśmy, że wiele z tych osób to absolwenci studiów, ludzie z doktoratami, którzy przyjechali tu w ramach wzajemnej pomocy krajów komunistycznych. Kiedy zaszły zmiany ustrojowe, nie chcieli wracać do Wietnamu. Właśnie otwierał się wolny rynek, a oni mieli dar - dar do handlu - i możliwości sprowadzenia interesujących towarów. Ściągali tu również całe rodziny i budowali swoje życie. Większość Polaków nie miała jednak kontaktu z wykształconymi Wietnamczykami. Dlatego też wydaliśmy książkę, w której opisane są sylwetki osób reprezentujących różnorodność losów życiowych i postaw. Artystów, lekarzy, ludzi sceny.

Tomek skończył budownictwo okrętowe na Politechnice Szczecińskiej, trudnił się handlem obwoźnym, był pomocnikiem kucharza, menedżerem, właścicielem barów i restauracji orientalnych. W 2007 roku dostał polskie obywatelstwo.
W Polsce mieszka dłużej niż w Wietnamie i sam przyznaje, że bardziej czuje się dziś Polakiem. Kiedy zaczęliśmy bliżej współpracować, pisał zabawne teksty do moich projektów artystycznych. W 2008 roku zostałam zaproszona jako artystka do wzięcia udziału w wystawie „Słodycz i zwątpienie” w toruńskiej Galerii Wozownia. Tematem była czekolada, a że całe życie się odchudzam, to strasznie się tej czekolady bałam (śmiech). Ale kiedy podczas wietnamskiego sylwestra w klubie Saturator podano m.in. smażone larwy jedwabników, wpadłam na pomysł czekoladek z robakami. Nauczyłam się ręcznie przygotowywać praliny, a Tomek pomógł mi kupić takie larwy w wietnamskim sklepiku na Stadionie - można je było znaleźć jako zamrożony produkt z datą ważności. Usmażyłam je i dodałam do czekoladek. Jako taki „wirus”.

Wirus?
Czekoladki z larwami miały wiele znaczeń. Z jednej strony pyszne, z drugiej odrzucające, przełamujące nasze nawyki żywieniowe. Robaki w Azji są przysmakiem, w naszej kulturze tabu. Z kolei największa europejska przyjemność - czekolada - w Azji w ogóle nie jest popularna. Chciałam też w ten sposób zasygnalizować cynizm producentów, którzy cały czas próbują nam wmówić, że czekolada jest zdrowa. A to nieprawda - kakao jest zdrowe, ale czekolada ma w sobie dużo cukru i tłuszczy. Przygotowałam 400 czekoladek na otwarcie wystawy i częstowałam nimi ludzi.

Z jakim efektem?
Pięćdziesiąt procent osób zjadło. Głównie z ciekawości. Tomek przetłumaczył mi na wietnamski krótkie teksty na opakowanie tych czekoladek. Tak się zaczęła nasza artystyczna współpraca. Potem pisał teksty do mojej akcji na Stadionie Dziesięciolecia - „Lekarstwo na tęsknotę”, 2009 rok. Chodziłam po targowisku z wózeczkiem i sprzedawałam „leki” na imigranckie bolączki, np. tęsknotę za domem, poczucie samotności, brak legalnych dokumentów itd. To były balsamy, toniki. Polakom sprzedawałam „maść na zaciętą twarz”. Tomek był wtedy moim przewodnikiem w świecie pracujących tam Wietnamczyków.

Co się działo, gdy sprzedawała Pani „lek na tęsknotę”?
Wcześniej bardzo się denerwowałam, nie spałam chyba trzy miesiące. Bałam się, że ludzie będą się tylko stukali w czoło. Okazało się, że jest zupełnie inaczej. Każdy w pracy się nudzi. Jeśli dzieje się coś, co wyrywa z rutyny, to pojawia się zainteresowanie. Na początku chciałam te moje lekarstwa rozdawać za darmo, ale ktoś zwrócił mi uwagę, że kupcy tego nie zrozumieją. Sprzedawałam je więc za symboliczną cenę. Czasem nawet panie ze straganów zostawiały swoich klientów i skupiały się na moich lekach.

Zdarzały się negatywne reakcje?
Od Polaków. Pytali: „Co to za wariactwo?”. Ale generalnie na stadionie dało się odczuć wspólnotę. Wtedy nie słyszało się o atakach agresji tylko dlatego, że ktoś inaczej wygląda, albo mówi innym językiem. Dzisiaj się to zmieniło.

Jak wygląda życie Wietnamczyków w Polsce?
Wiem, że na stadionie powstało sporo fortun. Przedsiębiorczy Wietnamczycy dorobili się dużych pieniędzy, ściągali do Polski całe rodziny. Są bardzo pracowici. Muszą pracować za dwóch, w obcym kraju i zupełnie innej kulturze. Dbają też o wykształcenie swoich dzieci, które świetnie się uczą, studiują potem na najlepszych uniwersytetach. Młodzi Wietnamczycy chętnie się asymilują, starsi - wolą swoje towarzystwo. Istnieje wiele stowarzyszeń, zespołów tanecznych i muzycznych krzewiących wietnamską kulturę. Zlikwidowanie targowiska na Stadionie Dziesięciolecia było ogromną szkodą dla Warszawy i dla Polski. Tkankę miasta tworzy różnorodność, a stadion był pod tym względem niezwykle barwny. To było jedyne takie wielokulturowe miejsce w Warszawie, pracowali tam emigranci z 26 krajów, Rosjanie, Wietnamczycy, Hindusi, Afrykańczycy itp.

Czym różni się „nasza” kultura od kultury azjatyckiej?
W Azji obcy ludzie się do siebie uśmiechają. Nie ma obciachu. Jeśli w Polsce uśmiechniemy się do obcej osoby, to zostaniemy uznani za wariatów. Bazar na Stadionie był jak inna planeta. Można było przejść przez wąskie uliczki, obok małych kramików, uśmiechnąć się i od razu poczuć się lepiej. Kiedy było mi źle, to w drodze do pracy właśnie tak robiłam. Poza tym Wietnamczycy potrafią się nawzajem wspierać, nie zazdroszczą sobie. Między ich stoiskami nie było rywalizacji, zawiści. Tylko współpraca.

Wasza książka „Słodko-kwaśna historia, czyli wszystko, co chcieliście kupić w wietnamskich sklepach, ale baliście się zapytać” łączy w sobie wiele gatunków. To opowieść Ngo Van Tounga o Wietnamie, jego przyjeździe do Polski. Znalazły się w niej sylwetki innych Wietnamczyków mieszkających w Polsce. I jest to również książka kucharska z ciekawymi przepisami na wietnamskie dania.
Ja byłam pomysłodawczynią tej książki, ilustratorką, koordynatorką całego projektu, spajałam wszystko w całość i poganiałam do pracy (śmiech). Zaczęliśmy ją tworzyć spontanicznie, nie mając wydawcy. To miał być pierwotnie tylko przewodnik po produktach wietnamskich, nieznanych Polakom. Panie z wydawnictwa Drzewo Babel zainteresowały się tym tematem, poprosiły o dodanie przepisów i wywiadów z Wietnamczykami. Zależało nam na tym, żeby pokazać kulturę Wietnamu od innej strony, przełamać stereotypy, także poprzez pokazanie wietnamskiej kuchni.

Kiedy zaczęła się Pani interesować azjatycką kuchnią?
Zawsze lubiłam gotować. Jeszcze zanim poznałam Tomka, chodziłam do wietnamskich knajpek i próbowałam różnych potraw, szukałam inspiracji. Kilka razy byłam w Korei Południowej, przywiozłam stamtąd ciekawe smaki i przepisy. Lubię wszystko, co odrywa mnie od rzeczywistości. Azjatycka kultura jest tak odmienna, że każdy kontakt przenosi mnie do innego świata. Uwielbiam intensywność i różnorodność kolorów. Lubię emocjonalność. Istnieje powszechne wyobrażenie, że Azjaci są zamknięci w sobie. To nieprawda. Na przykład Koreańczycy są niesamowicie otwarci i emocjonalni, jak Włosi. Japończycy potrafią być niezwykle serdeczni, opiekują się sobą, tam nikt nie zostanie bez pomocy. Wietnamczycy są bardzo weseli - tak jak my lubią dobrze zjeść i wypić, być w grupie. Kuchnia była jednym ze sposobów na stopniowe poznawanie tej kultury. To było jak obieranie cebuli z kolejnych warstw. Ostatnią warstwę odkryłam w zeszłym roku podczas podróży do Wietnamu.

Pani wyobrażenia o Wietnamie się zweryfikowały?
Okazało się na przykład, że jedzenie podawane w ciasnych wietnamskich uliczkach smakowało tak samo dobrze, jak to w alejce wietnamskich barów w Warszawie. Ta alejka była popularna, bo gotowano tam autentyczne wietnamskie dania, różne od popularnych barów azjatyckich, rozsianych po miastach w Polsce, gdzie serwuje się potrawy przykrojone do polskiego smaku.

Jedzenie jest elementem kultury?
Oczywiście. Jedzenie wywołuje intensywne emocje i wspomnienia. Przymiotniki związane ze smakami bardziej niż inne oddziałują na nasz mózg. „Gorzka prawda” silniej do nas trafi niż „trudna prawda”. Poza tym jedząc nawiązujemy relacje. Kiedy mieliśmy okazję usiąść i porozmawiać w którejś z uliczek targowiska przy wietnamskim jedzeniu, siłą rzeczy rodziła się między nami przyjaźń. Proszę zauważyć: jedzenie jest dla nas rodzajem „nagrody”, dzięki niemu czujemy się lepiej. Za to człowiek cierpiący z głodu zdolny jest do złych rzeczy.

Z czym dla Pani łączy się jedzenie?
Po pierwsze: z poczuciem wspólnotowości. Po drugie: to sfera eksperymentowania i poznawania nowych rzeczy. Z jedzeniem jest jak ze sztuką - mamy wiele składników i możemy je łączyć na różne sposoby. Lubię próbować, robić błędy, z których wynikają nowe, ciekawe kombinacje. Kuchnia jest też dla mnie sferą wolności.

Czym się różni kuchnia wietnamska od polskiej?
Jest harmonią różnych smaków: słodkiego, kwaśnego, ostrego, pikantnego. Nie jest też tak tłusta jak polska. Bulion wietnamski jest czysty, robiony tak, by od razu usunąć wszelkie zanieczyszczenia, szumy. Oka rosołowe - tego w wietnamskim rosole nie znajdziemy. Wietnamczycy używają też bardzo dużo świeżych ziół. Ich kuchnia różni się również tym, że wykorzystuje się w niej wszystkie elementy mięsa, łącznie z chrząstkami i ścięgnami.

Co kuchnia mówi o kulturze, w której powstaje?
Kultury, tak jak kuchnie, ulegają wpływom. W kuchni fińskiej, czeskiej czy polskiej tak naprawdę dominują wpływy rosyjskie. Jednym z nielicznych typowo polskich dań jest żurek. Polskie pierogi? Pierogi są na całym świecie, tylko w innych postaciach. Z kolei w Azji, wbrew pozorom, kuchnie poszczególnych narodów bardzo się od siebie różnią. Kuchnia tajska jest ostra, słodka i perfumowana - jest w niej dużo aromatycznych ziół, jak np. kolendra. W Wietnamie również używa się dużo ziół, ale potrawy nie są ostre. Korea jest ostra do płaczu. Z kolei w Japonii wszystko musi bardzo lekkie, delikatne i zdrowe. To odzwierciedla narodowy charakter: Wietnamczycy są ugodowi, Koreańczycy zadziorni, a Japończycy spokojni i dbający o zdrowie.

Dorota Podlaska

artystka pochodząca z Bydgoszczy. Wspólnie z Ngo Van Toungiem jest współautorką książki „Słodko-kwaśna historia, czyli wszystko, co chcielibyście kupić w wietnamskich sklepach, ale baliście się zapytać”.