Coraz mniej czasu na wyjście z bagna

„Nie jest dobrze, kiedy małe ugrupowania są w stanie narzucać społeczeństwu swoje racje. Rządzenie krajem poprzez tzw. „języczki u wagi” jest pewnego rodzaju patologią”.

Rozmowa ze ZBIGNIEWEM ROMASZEWSKIM, przewodniczącym Senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności

Czy po ostatnich burzliwych wydarzeniach na szczytach władzy nadal uważa Pan, że „polityka nie musi być brudna”?

<!** Image 2 align=right alt="Image 35847" >Z tym hasłem kandydowałem w 1997 roku i był to mój sprzeciw wobec tego, co się wtedy działo. Jest ono dla mnie nadal aktualne. To hasło to pewnego rodzaju protest, bo polityka, w moim głębokim przekonaniu, to rzecz szlachetna, która powinna polegać na rozwiązywaniu istniejących wewnątrz społeczeństwa konfliktów, bo te konflikty oczywiście są, były i będą. Mimo wszystko, nie uważam, że polityka to jest coś takiego bardzo brudnego, gdzie cel uświęca środki, władza jest najwyższym celem. Natomiast politycy powinni dążyć do pewnego kompromisu ogólnospołecznego, powinni rozwiązywać problemy, a nie zajmować się głównie problemem władzy jako takiej. Oczywiście do tego, aby skutecznie działać, władza jest potrzebna, ale władza nie za wszelką cenę.

Ale czy właśnie PiS nie trzyma się władzy za wszelką cenę? Czy nie lepsze, jak mówią politycy PO, byłyby wcześniejsze wybory, zamiast nowej-starej koalicji z Andrzejem Lepperem?

Tylko że politycy PO od roku jeszcze nie wyjaśnili, co oni by takiego zrobili, gdyby tę władzę zdobyli. Na to pytanie nie ma odpowiedzi, bo jeśli chodzi o PiS, to chociaż wiadomo, że chce walczyć z korupcją, z układami, chce walczyć o wzmocnienie państwa i to są rzeczy dość ewidentnie, wynikające z założeń programowych. Natomiast muszę z przykrością powiedzieć, że nie znam ani jednego merytorycznego projektu PO, który dążyłby do rozwiązania problemów naszego społeczeństwa. I nie wiem, w jaki sposób przekonać PO, że powinna być opozycją konstruktywną, że ma interesować się problemami tego kraju, a nie tylko tym, czy zdobędzie władzę, czy nie i czy w tej władzy będzie uczestniczył ten, czy tamten.

Jak może skończyć się ten coraz bardziej podgrzewany konflikt między PiS a PO?

<!** reklama>Na pewno skończy się źle. To dla mnie nie ulega wątpliwości. Ubolewam, że politycy walcząc o kolejne wybory, takie lub inne, zapominają, że potem będą musieli dla dobra społeczeństwa rządzić tym krajem. Obawiam się, że jeżeli w tych wzajemnych oskarżeniach pójdą za daleko, to żadna współpraca nie będzie możliwa. Ludzie są tylko ludźmi i bardzo głęboko odczuwają takie osobiste wycieczki czy upokorzenia. Najgorsze jest to, że napięcia z góry mogą się przenieść niżej np. na szczebel samorządów. I za chwilę będziemy mieć nie tylko skłócony parlament, ale i samorząd. A ponieważ jest rzeczą pewną, że przynajmniej w 70 procentach w samorządach będzie musiało dochodzić do współpracy PO i PiS, to nie wróży to dobrze.

Ale są miasta, w których, mimo wszystko, PO i PiS są w stanie poprzeć tego samego kandydata na prezydenta, przykładem Wrocław.

To znak, że nie wszystkich polityków ogarnął ten amok niechęci i oskarżeń. Jest jeszcze jakaś nadzieja, że można współpracować. Przecież PO i PiS to nadal największe ugrupowania. Ja nie neguję tego, że w parlamencie są małe partie, bo wszyscy mają prawo funkcjonować w parlamencie, mają prawo lansować swoje poglądy. Ale nie jest dobrze, kiedy małe ugrupowania są w stanie narzucać społeczeństwu swoje racje. Rządzenie krajem poprzez tzw. „języczki u wagi” jest pewnego rodzaju patologią.

Powrót PiS do koalicji z Andrzejem Lepperem raczej tej patologii nie przerwie. Komentarze są jednoznaczne - to premier Kaczyński został przyparty do muru.

Ja tego tak źle bym nie oceniał. Jestem przekonany, że pan Lepper już wie, że Jarosław Kaczyński potrafi być twardy i zdecydowany i że takie organizowane arbitralnie awantury nie przejdą.

Myśli Pan, że Lepper się czegoś nauczył?

W polityce też się ludzie uczą.

Cz służby inwigilowały działaczy opozycji w latach 90.?

Nie mam co do tego najmniejszej wątpliwości. I tak naprawdę to jest właśnie największa afera III RP. Podejmowane działania często były bardzo brutalne. Kiedy w 1993 roku w rocznicę obalenia rządu Olszewskiego chcieliśmy w Warszawie urządzić demonstrację, to odmówiono nam prawa przemarszu spod kolumny Zygmunta przez Krakowskie Przedmieście, Nowym Światem pod pomnik Witosa. A dzielny pan minister Andrzej Milczanowski wysłał przeciwko nam setki uzbrojonych po zęby policjantów i hydronetki. I ci chłopcy patrzyli na nas z szeroko otwartymi oczami ze zdziwienia, bo nie wiedzieli, co się dzieje. Tego typu akcje przeciwko nam robili ludzie wywodzący się z „Solidarności”, przykładem właśnie Milczanowski, który w czasach PRL działał w podziemiu.

Ale z drugiej strony, jak mówi Lech Wałęsa, inni działacze wywodzący się z „Solidarności” szykowali zamach stanu i internowanie ówczesnego prezydenta.

Ja już tego nie mam ochoty nawet komentować. Powiem tylko tyle: osobiście bardzo przeżywałem totalną klęskę ugrupowań postsolidarnościowych w 1993 roku, a to była przede wszystkim zasługa panów: Lesiaka, Milczanowskiego i Wałęsy. To pan Wałęsa najpierw pozbył się swoich bliskich współpracowników, związanych z „Solidarnością”, no i potem znalazł sobie ludzi takich, jakich znalazł, a na koniec wspierał lewą nogę.

Długo będzie nas straszyła tzw. szafa Lesiaka?

Jak się właziło przez 17 lat do bagna, to przynajmniej przez pięć lat trzeba będzie z tego bagna wyłazić. I żeby była jasność, jeśli uda się w cięglu pięciu lat zmyć to wszystko, to będzie wielki sukces. Proszę pamiętać, że kiedy likwidowano SB i tworzono UOP, to część funkcjonariuszy SB przeszło do UOP. A jeśli przeszła tam 70-80 procent, a przyszło 20-30 procent młodych, zielonych jak szczypiorek, to ta nowa instytucja odziedziczyła charakter dawnych służb. Powiem wprost - w UOP pozostała tradycja esbecka, esbeckiego cwaniactwa, esbeckich podsłuchów. Ale czy mogło być inaczej? Jeśli szczypiorki nie wiedziały, jak się do czegoś zabrać, to fachowcy z esbeckim rodowodem im mówili, że to się robi tak, a tamto tak i tak po prostu nastąpiła demoralizacja. I nie mówię tego ze względu na nienawiść. Takie są po prostu fakty. Dlatego upieram się, że w takich sytuacjach powinna być opcja zero.